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he_zr 发表于 2014-10-20 18:06
你居然没有逻辑分析能力，还一直在这里叨叨什么扯与不扯。既然“社会必要劳动时间”从“交换价值”生出， ...
“‘社会必要劳动时间’从‘交换价值’生出”是你he_zr自己造的，别“既然”到别人头上。这就是你态度不端正！你居然没有逻辑分析能力，还一直在这里叨叨什么扯与不扯。既然“社会必要劳动时间”从“交换价值”生出，这个“交换价值”又是通过商品交换生出，这个“社会必要劳动时间”不是从商品交换生出是什么？按你的逻辑，公务员工资是ZF生出的，不是纳税人生出的，什么奇谈怪论？
马克思的话我给放了好几遍了，别装看不见。你要是眼睛不好使，我在给放在下面，你自己数数是第几遍。
马克思说：“社会必要劳动时间，即是在社会标准的生产条件下，用社会平均的劳动熟练程度与强度，生产一个使用价值所必要的劳动时间”realzebra110：按马克思的说法，它们之所以相等，是因为“实体”，按马克思的说法，是“价值形态或价值表现，从商品价值的本质产生，不是价值与价值量，从交换价值这个表现方法生出”。
而按照he_zr“马克思化的说法”，则是马克思的“社会必要劳动时间”是“通过商品交换产生”
而你还在说什么“既然‘社会必要劳动时间’从‘交换价值’生出，这个‘交换价值’又是通过商品交换生出，这个‘社会必要劳动时间’不是从商品交换生出是什么？按你的逻辑，公务员工资是ZF生出的，不是纳税人生出的，什么奇谈怪论？”realzebra110：看这里，
“按马克思的说法，它们之所以相等，是因为“实体”，按马克思的说法，是“价值形态或价值表现，从商品价值的本质产生，不是价值与价值量，从交换价值这个表现方法生出”。
而按照he_zr“马克思化的说法”，则是马克思的“社会必要劳动时间”是“通过商品交换产生“”
现在你又来跟我扯”“没有交换，何来的‘交换价值’”，没有交换，当然没有交换价值了，交换是什么？价值关系。
你前面说什么？“马克思的“社会必要劳动时间”是“通过商品交换产生”！
你不但态度不端正，脸皮也奇厚无比！
he_zr 发表于 2014-10-20 20:05
什么不是说，你回答知道社会生产条件就等于知道社会平均劳动熟练程度和强度是哪家逻辑就行了。
什么不是说，你回答知道社会生产条件就等于知道社会平均劳动熟练程度和强度是哪家逻辑就行了
什么理解力呀，还敢出来辩驳。奴隶主之国，同时也是奴隶主之家，包括生产消费在内的一切活动均为奴隶主的家务事，你也拿来讨论什么社会不社会，简直笑杀人
什么“才有”，商品交换只是社会接触的内容之一
我所谓的“运动”，就是运动，既不是动物的运动，也不是云彩的运动，不是暴风的运动，也不是身体的运动。麻烦你找一下“实际的‘运动’”，而不是上面列举的运动。什么乱七八糟的比喻，你所谓的“运动”是什么东西，以至于什么看不看见，莫名其妙，不知所云
人民动力 发表于 2014-10-20 18:43
马克思设想一个社会共管理机构？我想，这肯定是胡说。因为，众所周知，代替资本主义旧社会的新社会，是重 ...
whmsky2013 发表于 2014-10-20 13:49
样本法，是实践的方法。加权法是理论方法。样本法是根据实践条件对理论方法的一种简化，使其具有操作性。 ...
样本法，是实践的方法。加权法是理论方法。样本法是根据实践条件对理论方法的一种简化，使其具有操作性。
实际上样本法是基于如下的现实情况：对于同一种产品，现代化生产占据主流，在技术条件上，主流的技术为大多数生产厂家采用，技术垄断和那种采取较低技术水平的生产基本上可以忽略，因而样本法就是随便找个正常的生产单位统计一下就可以了。这样，样本法和加权法几乎就是一致的了。
样本法不需要去量化“熟练程度”和“生产条件”。因为样本法是实践的操作技术，不是理论方法，逻辑上社会必要劳动时间只能加权计算。
lovealljinan 发表于 2014-10-20 22:37
“样本法是实践的方法，加权法是理论方法”，这或许可以成立，前提是加权时不能等同看待生产某种使用价值 ...
whmsky2013 发表于 2014-10-20 18:52
需要考虑生产资料的地方再说也不迟，我前面的讨论有自相矛盾的地方吗？请指出来。至于说生产资料的统计， ...
whmsky2013 发表于 2014-10-20 19:10
马克思的观点已经由xiaxt网友指出来了：“只要同样结构的机器能够更便宜地再生产出来，或者出现更好的机器 ...
whmsky2013 发表于 2014-10-20 18:57
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你的引文，能证明你上面的观点是马克 ...
realzebra110 发表于 2014-10-20 21:08
“‘社会必要劳动时间’从‘交换价值’生出”是你he_zr自己造的，别“既然”到别人头上。这就是你态度 ...
“‘社会必要劳动时间’从‘交换价值’生出”是你he_zr自己造的，别“既然”到别人头上。这就是你态度不端正！马克思的话我给放了好几遍了，别装看不见。你要是眼睛不好使，我在给放在下面，你自己数数是第几遍。马克思说：“社会必要劳动时间，即是在社会标准的生产条件下，用社会平均的劳动熟练程度与强度，生产一个使用价值所必要的劳动时间”
罗鹏 发表于 2014-10-20 23:51
假定生产者的产量相同，劳动时间为一小时的一个人，为两小时的两个人，为三小时的三个人，等等，这样的分布，算出来的平均数，毫无代表性，更别说U型分布了。
这是从统计学角度的批判。当你们津津乐道平均数的时候，标准差系数对着你们笑呢。
informatin010 发表于 2014-10-21 01:49
个别劳动，小张，1小时劳动=10面包，
个别劳动，大张，2小时劳动=10面包
realzebra110 发表于 2014-10-20 21:39
““社会平均的劳动熟练程度与强度”是怎么来的？是已经存在的社会生产条件决定的”，在一个用收割机收 ...
““社会平均的劳动熟练程度与强度”是怎么来的？是已经存在的社会生产条件决定的”，在一个用收割机收割小麦的社会里看，一个人用镰刀收割小麦，他劳动强度再大，也达不到社会平均的劳动熟练程度与强度。在一个社会的机器生产条件下，一个人在流水生产线上，他的劳动强度和劳动熟练程度必须符合机器生产的要求！最后，再告诉你一句，死了你那条什么“实际‘社会必要劳动时间’”，什么“看得见的价值量”的心！“现在，我们且考察劳动生产物的这个剩余。那不外是同一的非物质的对象，不外是无差别的人类劳动的凝结”，“非物质的对象”，你去看吧，去找“实际”吧！
看清楚，是“生产者因为互相交换劳动生产物才有社会接触”，换言之，就是“私人劳动”的社会接触，明白了吗？
我所谓的“运动”，就是运动，既不是动物的运动，也不是云彩的运动，不是暴风的运动，也不是身体的运动。麻烦你找一下“实际的‘运动’”，而不是上面列举的运动。
罗鹏 发表于 2014-10-21 02:11
你不懂标准差是说明什么的，来这里献丑为那般？
一个手工纺织生产者，一个机器纺织企业，这两个的平均数 ...
罗鹏 发表于 2014-10-21 02:11
平均下来，每个人收入都一样了。你说你那点可怜的统计学知识，也就只能搞点诡辩罢了。
informatin010 发表于 2014-10-21 02:17
1，谁说我不懂标准差？
he_zr 发表于 2014-10-21 00:43
刚才还说你智商有问题，现在有显一处。既然存在过去的劳动力耗费时间，难道不存在过去的过去劳动力耗费时间？过去的过去，这不是无限追溯是什么？这种“私货”还需要马克思来提醒你才存在的吗？
罗鹏 发表于 2014-10-21 02:17
“东西跳梁，不避高下；中于机辟，死于网罟”，这是你这种人的写照。
罗鹏 发表于 2014-10-21 02:21
你的话，表明你不懂标准差是干什么用的。社必时间，就有个代表性问题，不是任何情况下，它都能高度代表所有的个别劳动。你也就一玩弄数字游戏的小丑罢了。
he_zr 发表于 2014-10-21 01:43
正如那句老话，听话听声，锣鼓听音。马克思没直说，就等于不存在这方面的逻辑关系？你是唯马是听，还是 ...
马克思没直说，就等于不存在这方面的逻辑关系
如果不通过商品交换，何以得知“社会平均的劳动熟练程度与强度”？
，“交换价值”本身也是经过交换才形成的东西，具有表现形式和实质内容或“实体”两方面。在实质内容或“实体”方面，它就是“社会必要劳动时间”的载体。没有这个载体，也就不存在什么“社会必要劳动时间”了
是别人“态度不端”，还是你缺乏基本的分析能力？你只会背诵词条，唯马首是瞻，除此之外你还有什么脸来提什么脸皮问题。
he_zr 发表于 2014-10-21 02:16
什么“社会生产条件决定”，这不如同说跟没说的放屁一样吗？难怪这个“平均劳动熟练程度和强度”和所谓 ...
价值和价值量是质和量的统一体，如果看不见其中的量，1件上衣为何等于20码麻布，价值和价值量是质和量的统一体，如果看不见其中的量，1件上衣为何等于20码麻布
生产者的社会接触，不是你三大姑八大姨。是生产者作为“私人劳动”的人格化。realzebra110:看清楚，是“生产者因为互相交换劳动生产物才有社会接触”，换言之，就是“私人劳动”的社会接触，明白了吗？
he-zr：莫名其妙的什么看清楚，那是你原来问题的不清楚
whmsky2013 发表于 2014-10-20 23:02
应当承认，马克思所说的“平均”的对象并非个别劳动时间，而是劳动熟练程度和劳动强度。
============== ...
马克思的表述很容易迷惑人，似乎是先要确定“正常生产条件”，“平均的劳动熟练程度和劳动强度”，才能得出社会必要劳动时间。其实并非如此，他是从本质的角度论述的，不能看成一种量的确定方法。“生产条件”、“劳动的熟练程度劳动强度”，这些都是无法进行平均计算的量，是不能预先确定的。
决定劳动产出的条件可以分为两类，一是客观条件，即生产条件，二是主观条件，即劳动强度和熟练程度。这两种条件的合力，会反映在最终产品上，即表现为制造同样的劳动产品，需要的劳动时间不同。条件较优的花的劳动时间较短，条件较差的化的劳动时间较长。生产同一产品的不同劳动时间实际上就是各自的生产条件差异的指示器，因此，加权平均计算实际上就是确定马克思的”正常劳动条件“、”平均劳动强度和熟练程度“下社会必要劳动时间的精确量。所以加权计算必须平等看待各生产单位。
若加权之前不平等看待，就会陷入矛盾循环，这个”权“永远也求不出来。这当然不是马克思的问题。
whmsky2013 发表于 2014-10-21 02:23
我是在和一个幼儿园大班的同学在讨论问题吗？
”...它的价值也不再由实际物化在其中的劳动时间来决定，而 ...
realzebra110 发表于 2014-10-21 07:46
你这是在和马克思拼人格吗？马克思没说的东西，你能替他说，马克思说过的，倒让你略掉。
你这是在和马克思拼人格吗？马克思没说的东西，你能替他说，马克思说过的，倒让你略掉。
你从商品交换得知“社会必要劳动时间”，就是“社会必要劳动时间”从商品交换生出？你还“听话听声，锣鼓听音”来，那是一个人心里想的是从他的“声音”生出来，那就是锣鼓是从“锣鼓声”里生出来？
电线还是电的载体来，没有电线就没有电了？磁铁是靠吸铁表现自己的磁力，不吸铁就没磁力了？
realzebra110 发表于 2014-10-21 07:58
“价值和价值量是质和量的统一体”，什么乱七八糟的云云。
“价值和价值量是质和量的统一体，如果看 ...
“价值和价值量是质和量的统一体”，什么乱七八糟的云云。“价值和价值量是质和量的统一体，如果看不见其中的量，1件上衣为何等于20码麻布”，ax+by=c，你看见其中的量了吗？
生产者的社会接触，不是你三大姑八大姨。是生产者作为“私人劳动”的人格化。
he_zr 发表于 2014-10-21 09:12
又一个“食马不化”的人在胡言乱语。首先，这个“现有的生产条件”是什么耗费情况，拍一次脑袋，“现有的 ...
lovealljinan 发表于 2014-10-21 08:50
1、根据马克思的表述，的确先要确定“正常生产条件”，“平均的劳动熟练程度和劳动强度”，才能得出社会 ...
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