社会必要劳动时间与价格的关系，如同学习水平与成绩

2014-10-22 19:29:50

西方物理学发表于 2014-10-22 17:52
平时的什么知识水平与当时的考试成绩有个毛关系啊?当时的考试成绩只由当时的知识水平决定,当时是个什么 ...

平时的什么知识水平与当时的考试成绩有个毛关系啊?当时的考试成绩只由当时的知识水平决定,当时是个什么知识水平就决定是什么成绩.当时知识1+1=2,成绩就是满分,当时知识1+1=3,成绩就是0分.感冒发烧影响的是当时的知识水平,而不是影响当时的成绩.当时的成绩只由当时的知识水平决定,管你什么发烧不发烧,感冒不感冒.
--------
就算你再能混淆概念，厚着脸皮扯出来“平时知识水平”和“当时的知识水平”，你也改变不了：我们所说的知识水平，本来就是指平时的、正常状态下的知识水平。
你所谓的当时知识水平，只是正常状态知识水平被偶然因素影响而发挥出来的部分而已，否则又怎么理解“发挥不好”，“超水平发挥”？

感冒发烧影响的是当时的知识水平,而不是影响当时的成绩.当时的成绩只由当时的知识水平决定,管你什么发烧不发烧,感冒不感冒.
---------
就算你这么改也没用，
就算：感冒发烧影响“当时”考试水平，而当时考试水平决定考试成绩，
那么不还是感冒发烧这些因素影响了考试成绩吗？多了一步而已，有什么实质改变？？

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2014-10-22 19:33:21

附注：

依照马克思的方法，学习能力也是劳动力的特殊形式。任何一门科目的学习，总是指某一科目的相联系，即总是表现为某种具体的、特殊的和专门的学习过程，也就是说，每一科目的学习对象，学习方法、学习条件和学习目的都是不同质的，表现为某一种具体的学习形式。为此，按照马克思的方法我们假设一下，将各门学习科目的各种不同质的学习过程加以抽象的话，抽象后所剩下的东西是不是就是“抽象学习”呢？那么，“抽象学习”就是指人在某一科目的学习过程中所发生的体力、脑力和神经力的生理学意义上耗费的总和。

但关键问题在于，“抽象学习”是无法以“学习时间”来计量的。马克思意识到这一点，他想利用“社会平均化”这一手段和途径，试图解决这一难题。也就是说，马克思试图通过将“学习时间”予以“社会平均化”以此形成一种“社会平均的学习时间”或是“平均的必要学习时间”来解决这一“抽象学习”难以计量的问题。但是，表面上看，马克思的方法似乎在思维形式上予以解决了，可在实际的生产过程中却遇到无法克服的诸多困难。思维的现实与事实的现实二者之间的差距太大，根本无法弥合。

我们知道，社会生产分成许多不同的生产部门和行业，它们是不同质的且又相互联系的，构成生产过程的上下游的链接关系，它们的劳动生产率是无法实现“社会平均化”的，有人指出，可以通过价格形成机制实现它们劳动生产率的社会平均化，但是价格形成机制本身就已寓含了“通约”的规定性，也就是说，价格形成机制已经将各个生产部门和行业所生产的各类产品转化为同一的价格形式，当然在此基础上就可以实现价格形式上的社会平均化，但是劳动生产率还有另外一种表现形式，即实物形式，即每年产生出多少亿吨钢铁，多少亿吨水泥，多少万吨谷物和多少亿米布匹等等，在这些实物背后直观表现的是具体劳动的数量，而不是抽象劳动的数量，是具体劳动的自然时间，而不是抽象劳动的社会时间。马克思认为，现实的解决途径无非是两种，其一是抽象分析法，其二是建立在抽象分析学基础上的“社会平均法”。我个人认为，第一种抽象方法也许有些根据，但第二种的“社会平均法”似乎没有任何根据可言。因为，作为实物的劳动生产率是不同质的，是不可均化的，那么构成实物的劳动生产率的内在因素——劳动强度和劳动熟练程度，同样也是不同质的，也是不可均化的。问题恰恰就出在这里。

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2014-10-22 19:34:43

西方物理学发表于 2014-10-22 17:52
平时的什么知识水平与当时的考试成绩有个毛关系啊?当时的考试成绩只由当时的知识水平决定,当时是个什么 ...

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2014-10-22 19:38:14

xiaxt 发表于 2014-10-22 18:47
这个类比没有多大的实际意义，说明如下：

我们如果将某一个学校权当作一个“社会”。那么依照马克思给出 ...

分析了这么多，也没有改变：知识水平决定考试成绩。
你啰里啰唆，无非是：物理学知识水平决定物理考试成绩；化学知识水平决定化学物理成绩。。。
费了这么半天劲，只不过是细化了我的说法而已。

至于你说的什么全校平均知识水平时间，这是神马东西呀，这跟我的类比有啥关系？你自己胡思乱想罢了。

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西方物理学

2014-10-22 19:38:17

clm0600 发表于 2014-10-22 19:29
平时的什么知识水平与当时的考试成绩有个毛关系啊?当时的考试成绩只由当时的知识水平决定,当时是个什么知 ...

你以为只是多了一步?
感冒发烧是什么造成的?天气降温?如果是天气降温,那你为什么不多穿衣服?降温和薄衣是影响感冒的因素.还有,为什么降温了呢?由于地球转动.为什么地球转动呢?太阳引力.地球转动和太阳引力也是考试成绩的影响因素.等等.你这个成绩.可真是个林妹妹,什么都可以让她掉眼泪.

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西方物理学

2014-10-22 19:47:34

clm0600 发表于 2014-10-22 19:29
平时的什么知识水平与当时的考试成绩有个毛关系啊?当时的考试成绩只由当时的知识水平决定,当时是个什么知 ...

就算你再能混淆概念，厚着脸皮扯出来“平时知识水平”和“当时的知识水平”，你也改变不了：我们所说的知识水平，本来就是指平时的、正常状态下的知识水平。
你所谓的当时知识水平，只是正常状态知识水平被偶然因素影响而发挥出来的部分而已，否则又怎么理解“发挥不好”，“超水平发挥”？
.................................................
发挥不好,还是超水平发挥.都不决定成绩.决定成绩的是社会承认的知识水平.不会因为你说自己发挥不好,就给你加分,也不会别人说你超水平发挥给你扣分.你的知识水平只能由你的考试成绩决定,由考试成绩表现.当时的考试成绩只由当时的知识水平决定,当时是个什么知识水平就决定是什么成绩.当时知识1+1=2,成绩就是满分,当时知识1+1=3,成绩就是0分

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2014-10-22 21:43:46

clm0600 发表于 2014-10-22 19:38
分析了这么多，也没有改变：知识水平决定考试成绩。
你啰里啰唆，无非是：物理学知识水平决定物理考试成 ...

物理学知识水平决定物理考试成绩；化学知识水平决定化学物理成绩.....

物理学、化学、生物学...都是自然科学，而且是分属不同领域的自然科学，各有自己学习评估方式及其评价体系，所以每一科目的学习成绩必须以各自的“知识水平”来决定——你的这一观点是正确的，我也赞同。但是这样一来，有多少门学习课目，就有多少种的“知识水平”与之相对应，即如果有100种学习课目就需要有100种“知识水平”与之相应，这样一来，你用“知识水平”类比马克思的“社会必要劳动时间”，就与马克思本人的设想不一致了，马克思认为，无论社会生产出多少种商品，其价值量都是由唯一的“社会必要劳动时间”所决定的，而不是由相应的多少种“社会必要劳动时间”决定的。

你若要实现仅用一种而且是唯一的“社会必要劳动时间”来实现对各种商品的所含价值量进行计量的话，就必须首先对“劳动成果”（即商品）及其背后的具体劳动进行一番抽象，同时还要在此基础上对生产这些“劳动成果”（即商品）的整个的“劳动过程”进行“社会均化”。

“社会平均劳动时间”概念的核心是“不同产品的劳动过程的社会均化”，或说是“不同产品的劳动生产率的社会均化”，甚至说是“不同产品的劳动条件的社会均化”，而不是“制造某一使用价值所需时间的社会均化”，也不是指“产品的社会均化”。

所以，你的那个“知识水平”，若要成为“学习成绩”的衡量尺度或计量单位，首先你就须将你的“知识水平”如同马克思所做的抽象那样进行一番分析论证，否则你就无法让人信服。若你已佐证出“知识水平”与马克思的“社会必要劳动时间”之间已形成了内在联系的关系，那么你这一“知识水平”就此成立。这就如同用鸡去类比鸭，只要指出鸡与鸭之间的内在联系，即可成立。

如果你可以证明你的“知识水平”已经做到了“平均化”，也就是说，你已将物理学、化学、生物学等等这些具有各自不同专业领域的自然科学知识实现了“知识水平”的“平均化”，你才能拿出来作为计量各门学科学习成绩的同一的尺度。

而问题的关键是，你能否保证说，你能做到将各门学科的各自的“知识水平”予以“平均化”，从而形成适用于衡量各门学科成绩的、唯一的“知识水平”吗？

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2014-10-22 22:44:11

西方物理学发表于 2014-10-22 19:38
你以为只是多了一步?
感冒发烧是什么造成的?天气降温?如果是天气降温,那你为什么不多穿衣服?降温和薄衣是 ...

你以为只是多了一步?
感冒发烧是什么造成的?天气降温?如果是天气降温,那你为什么不多穿衣服?降温和薄衣是影响感冒的因素.还有,为什么降温了呢?由于地球转动.为什么地球转动呢?太阳引力.地球转动和太阳引力也是考试成绩的影响因素.等等.你这个成绩.可真是个林妹妹,什么都可以让她掉眼泪.
-------------
那我又有什么办法呢，事物就是普遍联系的呀。

但是，从无数的影响因素中，我们还是能找到决定成绩的最关键因素：知识水平。其他的地球引力什么的，都是干扰因素，总体来说作用很小。

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2014-10-22 23:05:21

西方物理学发表于 2014-10-22 19:47
就算你再能混淆概念，厚着脸皮扯出来“平时知识水平”和“当时的知识水平”，你也改变不了：我们所说的 ...

发挥不好,还是超水平发挥.都不决定成绩.
---------
“我说两个学生知识水平不是象你说的差不多,而是相差悬殊.
学生甲的两次80分是超水平发挥,学生乙的两次70分是受情绪影响.
学生甲的真实知识水平是70分,学生乙的真实知识水平则是90分.”
你看看你自己说的：甲超水平发挥，所以得了两个80分；乙情绪影响，所以本来“真实水平90分”，却得了70分。
明明是真实水平本来决定了90分的成绩，被“情绪”影响减掉了20分，你还敢说没有其他因素影响成绩？不要自己扇自己嘴巴好不好？

决定成绩的是社会承认的知识水平.不会因为你说自己发挥不好,就给你加分,也不会别人说你超水平发挥给你扣分.
----------
对呀，如果发挥不好能够加分，那么发挥不好当然不影响成绩，但你也说了，发挥不好不给你加分；
同样，如果超水平发挥还扣分，那么超水平发挥当然不影响成绩，但你也说了，实际上不扣分。
你的例子啊，恰恰说明发挥不好和超水平发挥，确确实实影响了成绩呀。

你的知识水平只能由你的考试成绩决定,由考试成绩表现.当时的考试成绩只由当时的知识水平决定,当时是个什么知识水平就决定是什么成绩.当时知识1+1=2,成绩就是满分,当时知识1+1=3,成绩就是0分
-----------
自相矛盾了！到底是决定，还是表现？这可是截然相反的两个概念啊。

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godweige

2014-10-22 23:13:22

说什么对劳动价值论进行分析，根本就是瞎类比劳动价值论。劳动价值论说的什么？不同种类商品之间的交换，你来比比大学生考试和小学生考试？

我知道这个时候你就得瞎扯不同的人考试，不同的人考试都是用一张考卷，一个尺度，所以的出来不同人不同分数，那么不同商品一个尺度，不需要知道劳动时间，那还真是一个笑话

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2014-10-22 23:15:38

xiaxt 发表于 2014-10-22 21:43
物理学知识水平决定物理考试成绩；化学知识水平决定化学物理成绩.....

物理学、化学、生物学...都是自 ...

物理学、化学、生物学...都是自然科学，而且是分属不同领域的自然科学，各有自己学习评估方式及其评价体系，所以每一科目的学习成绩必须以各自的“知识水平”来决定——你的这一观点是正确的，我也赞同。但是这样一来，有多少门学习课目，就有多少种的“知识水平”与之相对应，即如果有100种学习课目就需要有100种“知识水平”与之相应，
-----------
你很可笑啊，100种具体的知识水平，岂不是可以综合为一个人的总知识水平吗？
高考是怎么考的？多科总分来衡量一个学生的综合知识水平！甚至还有很多加分项呢。总分上了分数线就有戏，上不去就干瞪眼。

再说，类比，只要在具体讨论的方面相同就能类比，岂能各个方面都强求一致？世界上有完全一样的东西吗？
看看我的帖子，我讨论的方面只有：一个外在表现；一个内在决定，且很难或无法直接统计计量。我是从这个角度进行类比的，你却联想丰富地不断比较下去，当然会有不一致的地方了。

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2014-10-22 23:41:38

clm0600 发表于 2014-10-22 23:15
物理学、化学、生物学...都是自然科学，而且是分属不同领域的自然科学，各有自己学习评估方式及其评价体系 ...

你说：“100种具体的知识水平，岂不是可以综合为一个人的总知识水平吗？高考是怎么考的？多科总分来衡量一个学生的综合知识水平！甚至还有很多加分项呢。总分上了分数线就有戏，上不去就干瞪眼。”......

可是，你要论证的问题却是——“知识水平”如何成为决定“考试成绩”的内在根据和现实尺度的，而不是反过来说明——每科考试成绩可以表现每科的“知识水平”，或者说各科考试成绩之和可以表现“总知识水平”，这是不同性质的两码事。也就说，社会必要劳动时间究竟如何决定价格的，这是你提出类比的目的，而你并不是要说明价格或者总价格究竟如何表现社会必要劳动时间的，这不是你提出类比的目的。你说对吗？

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2014-10-23 00:04:47

godweige 发表于 2014-10-22 23:13
说什么对劳动价值论进行分析，根本就是瞎类比劳动价值论。劳动价值论说的什么？不同种类商品之间的交换，你 ...

你从头到尾都在跑偏，再看看标题。
我这里类比的，是“关系”，价值与价格，是一个决定，一个表现的关系；同样，知识水平与成绩分数，也是一个决定，一个表现的关系。
谁让你去比较知识水平和社会必要劳动时间了？

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wzw03

2014-10-23 00:07:41

看看，了解了！

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2014-10-23 00:08:54

xiaxt 发表于 2014-10-22 23:41
你说：“100种具体的知识水平，岂不是可以综合为一个人的总知识水平吗？高考是怎么考的？多科总分来衡量一 ...

可是，你要论证的问题却是——“知识水平”如何成为决定“考试成绩”的内在根据和现实尺度的
----------
胡说，我什么时候论证这个问题了？
我既没有论证价值如何成为决定价格的因素；也没有论证知识水平如何成为决定分数成绩的因素，
我只是把两个关系作了个类比罢了，我着重说明的是：一个无法准确计量的东西，能够决定一个具体的，数字表示的量。

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2014-10-23 01:34:05

clm0600 发表于 2014-10-23 00:08
可是，你要论证的问题却是——“知识水平”如何成为决定“考试成绩”的内在根据和现实尺度的
---------- ...

恕我愚钝，你曾说：“因此我们可以说：知识水平决定考试成绩，但由于其他因素干扰，考试成绩围绕知识水平（决定的那个成绩）波动。这个道理是显而易见的，是个普遍的，一般的规律，并不排除少数特例。”

我完全赞同你的观点，即问题的关键不在于“知识水平”的如何确定“度量衡”的技术方案上，而是在“知识水平”为啥决定“考试成绩”，二者之间究竟存在着怎样的一种内在关联，或者说，“知识水平”背后所隐藏的是一种怎样的东西，导致“考试成绩”围绕它为中心进行运动，或是说“考试成绩”据此为轴心表现上下波动。

你进一步解释说：“价值类比于知识水平，价格类比于考试成绩。”

我们知道，作为一般等价物的商品与金银等贵重金属作为一般等价物商品的物质材料这二者之间具有同一性，即二者所含的社会必要劳动时间是相等的。所以，马克思说，“这些物，即金和银，一从地底下出来，就是一切人类劳动的直接化身。”也就是说，金或银作为货币将与之相对的商品所凝结的人类抽象的一般劳动，即价值体及其价值量均独立地表现出来。

然而问题恰恰是在这二者的同一性基础上产生的。马克思说：“作为价值尺度和作为价格标准，货币执行着两种完全不同的职能。作为人类劳动的社会化身，它是价值尺度；作为规定的金属重量，它是价格标准。作为价值尺度，它用来使形形色色的商品的价值变为价格，变为想象的金量；作为价格标准，它计量这些金量。”详见《马恩全集》第23卷第116页。

所以，我所要强调的是“货币执行价值尺度的职能到底是由什么决定的”这一问题。也就是说，类比于“价格”的“考级成绩”，它所执行衡量“知识水平”的尺度究竟是由什么决定的？或者说，“知识水平”为啥要以“考试成绩”作为它的表现形式呢？反过来说，一门课目的“考试成绩”为啥就就必然反映出一定“知识水平”呢？关键还在于“知识水平”本身的规定性——学习能力。

如果“知识水平”和对应的“考试成绩”之间，无法与“学习能力”相挂钩，那么你的“知识水平”就不能称之为一种“客观存在”，因为“学习能力”是构成“知识水平”的“实体”，而“考试成绩”则是“学习能力”的尺度和形式，套用马克思的语句结构——作为价值尺度的学习能力，它用来使形形色色的课目的知识水平变为考试成绩，变为想象的智商。所以你的这一类比意义并不太大。

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mongk2000

2014-10-23 07:33:55

clm0600 发表于 2014-10-22 12:37
虽然学生乙看起来成绩更好一些，但我们应该说：两者差不多嘛。
由于分数还受很多因素干扰，所以分数并 ...

如果试题难度差不多，学生乙要好一些，从统计上看，乙的平均值要高，二是乙的成绩在上升，甲的成绩在下降。

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00JP

2014-10-23 08:30:35

thank you..........................

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qi509

2014-10-23 08:57:41

知道什么是：劳动定额吗？劳动定额是怎么来的吗？

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西方物理学

2014-10-23 09:42:18

为了不必要的纠缠和浪费，我再重申一下我的观点：知识水平直接决定考试成绩，在知识水平决定考试成绩时，不受任何因素的影响。例如，知识1+1=2，决定其考试成绩是满分，知识1+1=3，决定其考试成绩是0。如果按照楼主的类比，把知识水平比做社会必要劳动时间，把考试成绩比做价格，那么，社会必要劳动时间直接决定价格。

我与楼主相同的观点是：
知识水平是客观存在，是可知的，知识水平决定考试成绩，通过考试成绩表现出来。知识水平的存在形式就是考试成绩。

但是我与楼主有严重的分歧，分歧在于：
楼主认为知识水平决定考试成绩，但由于其他因素干扰，考试成绩围绕知识水平（决定的那个成绩）波动，因此知识水平是无法计量的。此外，楼主还认为知识水平虽然是客观存在的，但它不直接决定考试成绩，而是决定考试成绩的关键因素。决定考试成绩的还有其他因素，例如感冒发烧。
我反对这种观点，我认为知识水平直接就决定考试成绩，不存在“由于其他因素干扰，考试成绩围绕知识水平（决定的那个成绩）波动，因此，知识水平的计量，就是考试成绩。
简单说，不存在一个知识水平决定的成绩和一个围绕这个成绩波动的另外的一个什么成绩。同一知识水平只决定一个考试成绩，而不是决定两个考试成绩，对于同一个知识水平，弄出一个成绩围绕另一个成绩波动，那就是逻辑混乱，是胡说八道。

恕不再回复。

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2014-10-23 11:07:36

xiaxt 发表于 2014-10-23 01:34
恕我愚钝，你曾说：“因此我们可以说：知识水平决定考试成绩，但由于其他因素干扰，考试成绩围绕知识水平 ...

不好意思，你说的问题不在我讨论范围之列。
我这个类比，主要是类比这种关系（决定与表现的关系），看我的题目就知道了。
至于为啥存在这种关系，这个原因可就不见得能类比了，甚至于社会必要劳动时间和价格之间到底有没有这种关系，都不是我要讨论的——我一开始就声明了这一点。

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2014-10-23 11:10:21

mongk2000 发表于 2014-10-23 07:33
如果试题难度差不多，学生乙要好一些，从统计上看，乙的平均值要高，二是乙的成绩在上升，甲的成绩在下降 ...

单看成绩可以这么分析。

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2014-10-23 11:12:14

mongk2000 发表于 2014-10-23 07:33
如果试题难度差不多，学生乙要好一些，从统计上看，乙的平均值要高，二是乙的成绩在上升，甲的成绩在下降 ...

单看成绩可以这么分析。

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2014-10-23 11:21:34

经济学不是数学，不是物理，不是统计学，是要靠推理分析能力去体悟的.说得好。

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2014-10-23 11:23:14

西方物理学发表于 2014-10-23 09:42
为了不必要的纠缠和浪费，我再重申一下我的观点：知识水平直接决定考试成绩，在知识水平决定考试成绩时，不 ...

简单说，不存在一个知识水平决定的成绩和一个围绕这个成绩波动的另外的一个什么成绩。同一知识水平只决定一个考试成绩，而不是决定两个考试成绩，对于同一个知识水平，弄出一个成绩围绕另一个成绩波动，那就是逻辑混乱，是胡说八道。
----------
哈哈，开始胡说八道了。
谁说过一个知识水平能决定出两个考试成绩了？？？
同一个知识水平，只能决定出一个考试成绩（比如你自己亲口说的，乙学生真实水平是90分），实际考试成绩，围绕这这个考试成绩波动（比如你自己亲口说的，以学生由于情绪影响，只考了70分，丢了20分）。
我的原话是：考试成绩围绕知识水平（决定的那个成绩）波动。

你自己都说了，真实水平（决定的成绩）是90分，而实际成绩受到情绪因素影响变成了70分，这就是在证明我的观点，抽你自己的耳光。

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2014-10-23 11:52:22

社会必要劳动时间客观存在，因为生产一种产品，肯定有一个社会平均水平的劳动量。生产同一个商品，每个国家都有一个可以记录的社会必要劳动时间。当然不可能百分之百的符合，因为物理学有个测不准原理是普适的。这就是现实世界。要我说，正是因为不能精确测量社会必要劳动时间，人类社会自发发明了“价格”这套系统来近似测量。价格围了价值上下波动，价格只能无限地接近价值，但永远不可能等于。价格系统的发明是人类社会第一重大发明。

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2014-10-23 11:52:24

clm0600 发表于 2014-10-23 11:07
不好意思，你说的问题不在我讨论范围之列。
我这个类比，主要是类比这种关系（决定与表现的关系），看我 ...

说心里话，我的确喜欢你的这一例子及其类比，理论联系实际的学习才是最好的学习方法。

其实，你已经通过这一例举，把马克思的价值理论展开了，仅是你没有想把它继续深化，但是这一例子及其类比方法仍然属于你的专利，即便我将来引述你的这一例子时也会说明这是你的首创。

若依照马克思价值论的逻辑构架梳理你的例子，大致可以归纳出如下观点：

人的学习能力是劳动能力的一个组成部分；学习能力决定知识水平。考试成绩则是知识水平的直观的、客观的和现实的表现形式。在一定学期内，考试成绩总是围绕知识水平上下波动的，而决定这一学习现象的唯一根据（源泉），就在于学习能力上，同时学习能力的高低或强弱或大小，是以学习能力的可继续时间即学时的长短、学习的强度及学习技巧来计量，等等。

至于“知识水平”是学习能力的“物化形态”，或者说在学习过程中，学生在学习能力上的生理学意义的耗费，凝结于某一课目之中由此形成该课目的“知识水平”等等，这些属于马克思式的玄学，我不会很在意的。

当然，学习能力比起劳动能力，更单纯、更简要。单纯和简要到何种程度呢？可肯定地说，学生不是私人生产者，学习成绩不能作为私人劳动产品产生彼此之间的商品交换关系，各种学习课目的差异也不是社会分工所产生的差别，同时学习工具也不如劳动、技术、管理、资本和土地及其它资源或环境那样作为生产要素，对商品价值的形成起着决定性的作用，等等。

但总之，你的例子及其类比真的是挺好的。你提供的这一例子及其类比，将马克思的价值理论的脉络及其走向，较为清晰地展现给人大论坛的网友和我，为此我说一声，谢谢！

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2014-10-23 11:53:31

clm0600 发表于 2014-10-22 13:06
这就需要人脑的高级思维方式——模糊思维，

比如说你洗衣服，衣服比较脏，就要多加洗衣粉，但多少是 ...

同意，支持

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