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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-11-1 20:53:22
qi509 发表于 2014-11-1 18:48
1、我真怀疑你是否真的看过《资本论》?你不是问“生活资料所必须的劳动时间”是怎么来的吗?那我在给你摘 ...
“生活资料必须的劳动时间”和“生产生活资料所必需的劳动时间”是一样的吗?后者是劳动力耗费于其中的社会必要劳动时间,前者是什么?什么是“生活资料必须的劳动时间”?你把不知所云的“生活资料必须的劳动时间”和社会必要劳动时间拿来并列,称之为两种必要劳动时间,你能说明白是怎么回事吗?还普及,你就不怕闹笑话吗?

2、我就说吧,我就是把棉花市售价格改成100先令,你还是不会认可这种说法。你说的不管3先令还是4先令是指的什么?如果指的是工人的工资,那当然生产出与工资等价的商品的这段劳动时间是生产工人生活所必需的生活资料的劳动时间。马克思又没否认这一点。资本家付了3先令的工人劳动力的工资,工人可以拿这3先令换回等价的生活资料,但是,他需要给资本家生产等价的棉花,完成等价交换的过程。这个马克思否认了吗?马克思的举例说得很明白,10磅纱由工人花6小时纺成10磅棉花交给资本家,这个等价过程就完结了。但是,资本家投入到生产过程的不是10磅纱,是20磅,因此,工人在一个工作日内要完成20磅纱,这个多出来的10磅纱是无酬劳动。所以,剩余价值的来源有两种,一种是绝对延长劳动时间,从而由剩余劳动时间生产剩余价值。一种是通过加强劳动强度,提高生产率,相对的延长劳动时间,从而生产剩余价值。这种论述不是很清楚明白吗?这跟说的什么圆谎之类有共同之处吗?你要想反驳,那你就应该证明工人的劳动全过程都是等价交换,剩余价值能够来自其他非生产领域或者其他东西。结果你是怎么反驳的?把什么锅炉工之类的都搬出来了,除了把简单的事情搞得越来越复杂,能够说明问题的实质吗?

3、你根本就没有看在这一节开始的时候的假设。
资本家花10先令从市场上购买了10磅棉花,而棉花加工的时候消耗的纱锭等其他劳动资料是2先令,如果12先令代表2个工作日,那么,10磅棉纱就有2个工作日物化在里面。如果纺20磅面纱就是20磅棉纱24先令+一个工作日的工人工资3先令=27先令的成本。在前面还假设了劳动力日价值3先令体现的是6小时劳动小时,这样,物化在生产资料上的价值是24先令(4个工作日)+劳动力日价值3先令(6小时)+剩余半个工作日3先令(12小时劳动力价值体现了2个6小时)=30先令。棉纱按照30先令出售。
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2014-11-1 20:59:36
哲思 发表于 2014-11-1 20:53
“生活资料必须的劳动时间”和“生产生活资料所必需的劳动时间”是一样的吗?后者是劳动力耗费于其中的社 ...
1、你能读懂《资本论》吗?

2、如果谁都能改,那么就没有什么《剩余价值论》了。

3、“如果纺20磅面纱就是20磅棉纱24先令+一个工作日的工人工资3先令=27先令的成本。在前面还假设了劳动力日价值3先令体现的是6小时劳动小时,”————这不还是3先令的金量中体现着6小时的劳动时间吗?你这“剩余半个工作日3先令”是怎么来的?

你能读懂吗?

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2014-11-1 21:27:45
qi509 发表于 2014-11-1 20:59
1、你能读懂《资本论》吗?

2、如果谁都能改,那么就没有什么《剩余价值论》了。
再加点说明,用红色标记。。
资本家花10先令从市场上购买了10磅棉花,而棉花加工的时候消耗的纱锭等其他劳动资料是2先令,如果12先令代表2个工作日,那么,10磅棉纱+就有2个工作日物化在里面。如果纺20磅面纱就是20磅棉纱24先令+一个工作日的工人工资3先令=27先令的成本。在前面还假设了劳动力日价值3先令体现的是6小时劳动小时,这样,物化在生产资料上的价值是24先令(4个工作日)+劳动力日价值3先令(6小时)+剩余半个工作日3先令(12小时劳动力价值体现了2个6小时)=30先令。棉纱按照30先令出售。

改的如下:

资本家花10先令从市场上购买了10磅棉花,而棉花加工的时候消耗的纱锭等其他劳动资料是2先令,如果12先令代表2个工作日,那么,10磅棉纱(10先令)+2先令纱锭的物化劳动,就有2个工作日物化在里面。如果纺20磅纱就是:20磅棉纱24先令(上面10磅是12先令)+一个工作日的工人工资3先令=27先令的成本。在前面还假设了劳动力日价值3先令体现的是6小时劳动小时,这样,总产品价值:物化在生产资料上的价值24先令(4个工作日,10磅纱耗费了12先令,20磅耗费24先令)+劳动力日价值3先令(6小时)+剩余半个工作日3先令(因为劳动了12小时)=30先令。棉纱按照30先令出售。
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2014-11-1 23:45:12
哲思 发表于 2014-11-1 21:27
再加点说明,用红色标记。。
资本家花10先令从市场上购买了10磅棉花,而棉花加工的时候消耗的纱锭等其他 ...
不知你有头脑没有?你无论怎么改,3先令=6小时。6小时=半日。另外的6小时就是剩余的3先令懂吗?

我问你的:“剩余半个工作日3先令”是怎么来的?你能明白吗?

我更明白的告诉你:无论资本家花多少先令,10先令、20先令、100先令购买10磅棉花;也无论加工的时候耗费的纱锭等其他劳动资料是2先令还是10先令、50先令、100先令。马克思最后都是要再加上他的那个所谓的“剩余半个工作日3先令”。懂了吗?

这就是马克思编造的“剩余价值”。
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2014-11-2 08:28:52
qi509 发表于 2014-11-1 23:45
不知你有头脑没有?你无论怎么改,3先令=6小时。6小时=半日。另外的6小时就是剩余的3先令懂吗?

我问你 ...
我上次在括号不是注明了吗?-------(剩余半个工作日3先令(因为劳动了12小时)),再详细说一下:
劳动力的日价值=3先令
3先令=6小时的劳动
6小时的劳动可以把10磅纱纺成10磅棉花

如果工人只生产10磅棉花,也就是说只用6小时把10磅纱纺成10磅棉花,那么,资本家就没有剩余价值。
现在投入生产过程的是20磅纱,日工资还是3先令,工人在一个工作日即12小时的时间内需要把20磅纱纺成20磅棉花。前6个小时工人产出的3先令等价交换,是有酬劳动,后6小时,即后面10磅棉花是无酬劳动,但是,无酬劳动并不意味着没有劳动,在后6个小时,工人的劳动物化在后面10磅棉花里形成了3先令的价值。这样,当资本家按价值出售棉花的时候,后面这个3先令就是剩余价值。
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2014-11-2 09:38:45
caoheng 发表于 2014-10-29 16:26
  商业不创造剩余价值的问题,类似于劳动创造价值不严谨所带来的问题。马克思的研究方法始终存在着这样的 ...
阁下这是半夜甩鼻涕呢
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caoheng 发表于 2014-10-29 16:26
  商业不创造剩余价值的问题,类似于劳动创造价值不严谨所带来的问题。马克思的研究方法始终存在着这样的 ...
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2014-11-2 09:43:27
哲思 发表于 2014-11-2 08:28
我上次在括号不是注明了吗?-------(剩余半个工作日3先令(因为劳动了12小时)),再详细说一下:
劳动 ...
“前6个小时工人产出的3先令等价交换,是有酬劳动,"————怎么个“等价交换”?跟什么“等价”?
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2014-11-2 10:00:12
qi509 发表于 2014-11-2 09:43
“前6个小时工人产出的3先令等价交换,是有酬劳动,"————怎么个“等价交换”?跟什么“等价”?

资本家支付给工人的劳动力价值是3先令,工人通过6小时劳动生产了10磅棉花,棉花价值是3先令,工人把10磅棉花交给资本家就是等价交换。
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2014-11-2 10:12:52
索然 发表于 2014-11-2 09:38
阁下这是半夜甩鼻涕呢
  你见鼻涕有朝人甩的
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2014-11-2 10:14:03
哲思 发表于 2014-11-2 10:00
资本家支付给工人的劳动力价值是3先令,工人通过6小时劳动生产了10磅棉花,棉花价值是3先令,工 ...
你根本就没有思考能力。工人工作时间是12小时,工资是3先令 。棉纱是按20磅算还是按10算?哪个是等价?

比方说:你现在的工作时间是8小时,日薪是200元。你在8小时内制作了100件衬衣。你的等价呢?你的剩余呢?
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2014-11-2 10:27:58
qi509 发表于 2014-11-2 10:14
你根本就没有思考能力。工人工作时间是12小时,工资是3先令 。棉纱是按20磅算还是按10算?哪个是等价?
...
你太逗比了吧,少奢谈思考能力,有事说事!
所说的等价交换是指前6个小时,如果按照整个工作日12小时来说的话,就是不等价交换。
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2014-11-2 10:31:18
哲思 发表于 2014-11-2 10:27
你太逗比了吧,少奢谈思考能力,有事说事!
所说的等价交换是指前6个小时,如果按照整个工作日12小时来说 ...
前6个小时是怎么来的?

3先令=6小时又是怎么来的?

怎么个等价?

你弄懂了吗?

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2014-11-2 10:43:32
qi509 发表于 2014-11-2 10:31
前6个小时是怎么来的?

3先令=6小时又是怎么来的?
这个在“劳动力买卖”一节里都有,在价值增殖这一节有这样一段话:“在劳动力出卖时。曾假定它的日价值=3先令,在3先令中体现了6个劳动小时,而这也就是生产出工人每天平均的生活资料所需要的劳动量”。

简单点说,就是在整个工作日产出的产品中,有一部分是用来补偿资本家为支付工人日价值和其他在生产过程中消耗的价值,为了方便,我们简称为成本价值,超出了这个成本价值的产品所包含的价值,就是剩余价值。不然资本怎么增殖?
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2014-11-2 10:52:33
哲思 发表于 2014-11-2 10:43
这个在“劳动力买卖”一节里都有,在价值增殖这一节有这样一段话:“在劳动力出卖时。曾假定它的日价值=3 ...
““在劳动力出卖时。曾假定它的日价值=3先令,在3先令中体现了6个劳动小时,而这也就是生产出工人每天平均的生活资料所需要的劳动量”。”——————你终于能说出来了他的出处。我现在问你:


这个“生活资料所需要的劳动量”是多少?

这个“生活资料所需要的劳动量”是几个人的?

这个“生活资料所需要的劳动量”是光棍一人的还是养家糊口的一家三口、四口、五口........的?

这个“生活资料所需要的劳动量”是指咸菜稀粥还是面包牛奶、烤火鸡、牛排?

这个“生活资料所需要的劳动量”是背心裤衩拖鞋,还是西服革履、羽绒服?

3先令它怎么体现的是6小时?



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2014-11-2 10:59:47
qi509 发表于 2014-11-2 10:52
““在劳动力出卖时。曾假定它的日价值=3先令,在3先令中体现了6个劳动小时,而这也就是生产出工人每天平 ...
你说的这些在“劳动力买卖”这一节里都有详细论述,自己去看。。
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2014-11-2 11:01:05
哲思 发表于 2014-11-2 10:59
你说的这些在“劳动力买卖”这一节里都有详细论述,自己去看。。
我已经给你摘抄了。没有。你再给我找找?
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2014-11-2 11:07:46
qi509 发表于 2014-11-2 11:01
我已经给你拆除了。没有。你再给我找找?
什么拆除了?在“劳动力的买和卖”里面没有?你看的什么书啊!白纸黑字你居然说没有?这一节是专门论述这个问题的,如果不是太长我就转帖过来了。。
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2014-11-2 11:13:47
哲思 发表于 2014-11-2 11:07
什么拆除了?在“劳动力的买和卖”里面没有?你看的什么书啊!白纸黑字你居然说没有?这一节是专门论述这 ...
1、应该是摘抄。我改过来了。

2、我看书马虎。望指教。除去我31楼给你摘抄的那段,马克思在哪还有关于“生活资料所需要的劳动量”的详细的论述?
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2014-11-2 11:20:34
qi509 发表于 2014-11-2 11:13
1、应该是摘抄。我改过来了。

2、我看书马虎。望指教。除去我31楼给你摘抄的那段,马克思在哪还有关于 ...
现在应该进一步考察这个特殊商品——劳动力。同一切其他商品一样,劳动力也具有价值。这个价值是怎样决定的呢?

  同任何其他商品的价值一样,劳动力的价值也是由生产从而再生产这种特殊物品所必需的劳动时间决定的。就劳动力代表价值来说,它本身只代表在它身上物化的一定量的社会平均劳动。劳动力只是作为活的个体的能力而存在。因此,劳动力的生产要193以活的个体的存在为前提。假设个体已经存在,劳动力的生产就是这个个体本身的再生产或维持。活的个体要维持自己,需要有一定量的生活资料。因此,生产劳动力所需要的劳动时间,可化为生产这些生活资料所需要的劳动时间,或者说,劳动力的价值,就是维持劳动力所有者所需要的生活资料的价值。但是,劳动力只有表现出来才能实现,只有在劳动中才能发挥出来。而劳动力的发挥即劳动,耗费人的一定量的肌肉、神经、脑等等,这些消耗必须重新得到补偿。支出增多,收入也得增多。【古罗马的斐力卡斯,作为管理人居于农业奴隶之首,但“由于劳动比奴隶轻,得到的报酬也比奴隶更微薄”(泰•蒙森《罗马史》1856年版第810页)。今天一些劳动轻的管理人员(包括公务员)其收入却比干重活的工人还多。当然,有一些管理人员提供了复杂的脑力劳动,其收入应当更高,但远远不是所有的管理人员都提供了复杂的脑力劳动。】劳动力所有者今天进行了劳动,他应当明天也能够在同样的精力和健康条件下重复同样的过程。因此,生活资料的总和应当足以使劳动者个体能够在正常生活状况下维持自己。由于一个国家的气候和其他自然特点不同,食物、衣服、取暖、居住等等自然需要也就不同。另一方面,所谓必不可少的需要的范围,和满足这些需要的方式一样,本身是历史的产物,因此多半取决于一个国家的文化水平,其中主要取决于自由工人阶级是在什么条件下形成的,从而它有哪些习惯和生活要求。因此,和其他商品不同,劳动力的价值规定包含着一个历史的和道德的因素。正是由于历史的和道德的因素,发展中国家的工资低,这一点已成为发展中国家具有的一种竞争优势,但决不是值得骄傲的优势。但是,在一定的国家,在一定的时期,必要生活资料的平均范围是一定的。

  劳动力所有者是会死的。因此,要使他不断出现在市场上(这是货币不断转化为资本的前提),劳动力的卖者就必须“象任何活的个体一样,依靠繁殖使自己永远延续下去”。因损耗和死亡194而退出市场的劳动力,至少要不断由同样数目的新劳动力来补充。因此,生产劳动力所必需的生活资料的总和,要包括工人的补充者即工人子女的生活资料,只有这样,这种特殊商品所有者的种族才能在商品市场上永远延续下去。

  要改变一般的人的本性,使它获得一定劳动部门的技能和技巧,成为发达的和专门的劳动力,就要有一定的教育或训练,而这就得花费或多或少的商品等价物。劳动力的教育费随着劳动力性质的复杂程度而不同。因此,这种教育费——对于普通劳动力来说是微乎其微的——包括在生产劳动力所耗费的价值总和中。对于非普通劳动力来说,这种教育费虽然不是微乎其微的,但是只要劳动者受到了教育,那么他实际上就能用与未受教育的劳动者同样的生活资料每天提供受到了教育的高级劳动力。

  劳动力的价值可以归结为一定量生活资料的价值。因此,它也随着这些生活资料的价值即生产这些生活资料所需要的劳动时间量的改变而改变。

  一部分生活资料,如食品、燃料等等,每天都有新的消耗,因而每天都必须有新的补充。另一些生活资料,如衣服、家具等等,可以使用较长的时期,因而只是经过较长的时期才需要补充。有些商品要每天购买或支付,有些商品要每星期购买或支付,还有些商品要每季度购买或支付,如此等等。但不管这些支出的总和在例如一年当中怎样分配,都必须由每天的平均收入来担负。假如生产劳动力每天所需要的商品量=A,每星期所需要的商品量=B,每季度所需要的商品量=C,其他等等,那末这些商品每天的平均需要量=(365A+52B+4C+其他等等)/365。假定平均每天所需要的这个195商品量包含6小时社会劳动,那末每天物化在劳动力中的就是半天的社会平均劳动,或者说,每天生产劳动力所需要的是半个工作日。生产劳动力每天所需要的这个劳动量,构成劳动力的日价值,或每天再生产出的劳动力的价值。假定半天的社会平均劳动又表现为3先令或1塔勒的金量,那末1塔勒就是相当于劳动力日价值的价格。如果劳动力所有者按每天1塔勒出卖劳动力,劳动力的出售价格就等于劳动力的价值,而且根据我们的假定,只是一个假定一心要把自己的塔勒转化为资本的货币所有者是支付这个价值的。

  劳动力价值的最低限度或最小限度,是劳动力的承担者即人每天得不到就不能更新他的生命过程的那个商品量的价值,也就是维持身体所必不可少的生活资料的价值。假如劳动力的价格降到这个最低限度,那就降到劳动力的价值以下,因为这样一来,劳动力就只能在萎缩的状态下维持和发挥。但是,每种商品的价值都是由提供标准质量的该种商品所需要的劳动时间决定的。

  认为这种由事物本性产生的劳动力的价值规定是粗暴的,并且象罗西那样为之叹息,那是一种极其廉价的感伤主义:

  “在考察劳动能力时,撇开生产过程中维持劳动的生存资料,那就是考察一种臆想的东西。谁谈劳动,谈劳动能力,同时也就是谈工人和生存资料,工人和工资”。

  谁谈劳动能力并不就是谈劳动,正象谈消化能力并不就是谈消化一样。谁都知道,要有消化过程,光有健全的胃是不够的。谁谈劳动能力,谁就不会撇开维持劳动能力所必需的生活资料。生活资料的价值正是表现在劳动能力的价值上。劳动能力不卖出196去,对工人就毫无用处,就象旅馆里没有租出去的房间对旅馆老板毫无用处一样。不仅如此,工人就会感到一种残酷的自然必然性:他的劳动能力的生产曾需要一定量的生存资料,它的再生产又不断地需要一定量的生存资料。于是,他就和西斯蒙第一样地发现:“劳动能力……不卖出去,就等于零。”

  劳动力这种特殊商品的特性,使劳动力的使用价值在买者和卖者缔结契约时还没有在实际上转到买者手中。和其他任何商品的价值一样,它的价值在它进入流通以前就已确定,因为在劳动力的生产上已经耗费了一定量的社会劳动,但它的使用价值只是在以后的力的表现中才实现。因此,力的让渡和力的实际表现即力作为使用价值的存在,在时间上是互相分开的。但是,对于这类先通过出售而在形式上让渡使用价值、后在实际上向买者转让使用价值的商品来说,买者的货币通常执行支付手段的职能。在资本主义生产方式占统治地位的一切国家里,给劳动力支付报酬,是在它按购买契约所规定的时间发挥作用以后,例如在每周的周末。因此,到处都是工人把劳动力的使用价值预付给资本家;工人在得到买者支付他的劳动力价格以前,就让买者消费他的劳动力,因此,到处都是工人给资本家以信贷。这种信贷不是什么臆想,这不仅为贷方碰到资本家破产时失掉工资【施托尔希说,“工人贷出自己的勤劳”,但是——他又狡猾地补充说——他们除了会“失掉自己的工资,不冒任何风险……工人没有付出任何物质的东西”。(施托尔希《政治经济学教程》1815年彼得堡版第2卷第36、37页)今天的西方经济学家连工人可能会失掉自己的工资的风险也不敢承认了。(见张维迎《企业的企业家——契约理论》上海人民出版社1995年版中的某些注释)】所证明,而且也为一系列远197为经常的影响所证明。【举个例子。在伦敦有两种面包房:一种是按面包的全价出售的,一种是按低价出售的。后者占面包房总数的3/4以上。(ZF调查委员休•西•特里门希尔关于《面包工人的申诉的报告》1862年伦敦版第32页)这些按低价出售的面包房所出售的面包,几乎无例外地都掺了明矾、肥皂、珍珠灰、白垩、得比郡石粉以及诸如此类的其他一些颇为可口的、富有营养的而又合乎卫生的成分。(见上述蓝皮书和《1855年食物掺假调查委员会的报告》,以及哈塞耳医生《揭穿了的掺假行为》1861年伦敦第2版)约翰•戈登爵士对1855年委员会说:“由于这种掺假,每天靠两磅面包度日的穷人,现在实际上连1/4的养料都得不到,且不说这种掺假对他们的健康的危害了。”特里门希尔(《面包工人的申诉的报告》第48页)认为,“工人阶级的很大一部分”明明知道掺假,可是还得去买明矾、石粉这一类东西,其原因就在于,对工人阶级来说,“面包房或杂货店爱给他们什么样的面包,他们就得买什么样的面包,这是必然的事情”。因为他们只是在劳动周的周末才得到报酬,所以,他们也只有“在周末才能支付全家—星期消费的面包钱”。特里门希尔还引用了一些证词:“众所周知,用这种混合物制成的面包是特意为这种主顾做的。”“在英格兰<特别是苏格兰>的许多农业区,工资是每两周、甚至每一个月发一次。支付期这样长,农业工人不得不赊购商品……他必须付出较高的价钱,他实际上已被赊卖东西给他的店铺束缚住了。例如,在威尔兹的浩宁汉,每月发一次工资,工人购买一英石面粉要付2先令4便士,而在别的地方则只要1先令10便士。”(《公共卫生。枢密院卫生视察员第6号报告》1864年版第264页)“1853年,佩斯里和基耳马尔诺克<苏格兰西部>的手工印染工人,通过一次罢工迫使支付期从一个月缩短为两周。”(《工厂视察员报告。1853年10月31日》第34页)英国许多煤矿主采取的方法可以说明,工人给资本家的信贷获得了进一步的、奇妙的发展。按照这种方法,工人到月底才领工资,在这期间从资本家那里得到预支,而预支往往就是一些工人不得不高于市场价格支付的商品(实物工资制)。“煤矿主惯用的一种办法就是,每月发一次工资,而在这一个月的每个周末给工人预支一次。预支是在店铺进行的。工人在店铺的这一边拿到钱,在另一边又把钱花掉。”明明是工人向资本家预支劳动力,预支劳动力创造的价值,却变成了资本家向工人预支工钱。这个把戏在为资本家辩护的现代庸俗经济学中也有体现。而且什么是预支呢?难道有人买了一箱酒,在他回家后把酒喝光之前就付了钱,也是预支吗?(《童工调查委员会。第3号报告》1864年伦敦版第38页第192号)二十世纪六十至八十年代的中国学生可能对这里的例子,没什么感触。那时,马克思的《资本论》倒是可以说过时了,正逢时的应当是斯大林和毛泽东的著作。但是,今天,近一个半世纪前的英国例子,在中国正在重复地上演着。只要你有一个在小型私企打工的亲朋并与他/她有来往,你就知道,我没有虚言。即使没有这样的亲朋,你也可以从报刊上看到,有的打工仔卖命地工作几个月,不但没有挣钱,反而欠老板的钱的事。如果说,今天社会主义的中国还有不如一个半世纪之前的资本主义英国的地方,那就是对于这些企业和工人的实际状况,我们连个象样的官方报告也没有。《资本论》谈何过时?!】但是,无论货币执行购买手段还是支付手段的职能,商品交换本身的性质并不因此发生变化。劳动力的价格已由契约确定下来,虽然它同房屋的出租价格一样,要在以后才实现。劳动力已经卖出,虽然报酬要在以后才得到。但是,为了在纯粹的形式上理解这种关系,我们暂且假定,劳动力所有者每次198出卖劳动力时就立即得到了契约所规定的价格。

  现在我们知道了,货币所有者付给劳动力这种特殊商品的所有者的价值是怎样决定的。货币所有者在交换中得到的使用价值,在劳动力的实际使用即消费过程中才表现出来。这个过程所必需的一切物品,如原料等等,是由货币所有者在商品市场上买来并且按十足的价格支付的。这种一手交钱一手交货的买卖,由于这些原料要在以后才由资本家雇佣的工人来生产地消费,从而其价值也算是资本家向原料的卖者预支的吗?劳动力的消费过程,同时就是商品和剩余价值的生产过程。劳动力的消费,象任何其他商品的消费一样,是在市场以外,或者说在流通领域以外进行的。因此,让我们同货币所有者和劳动力所有者一道,离开这个嘈杂的、表面的、有目共睹的领域,跟随他们两人进入门上挂着“非公莫入”牌子的隐蔽的生产场所吧!在那里,不仅可以看到资本是怎样进行生产的,还可以看到资本本身是怎样被生产出来的。赚钱的秘密最后一定会暴露出来。

  劳动力的买和卖是在流通领域或商品交换领域的界限以内进行的,这个领域确实是天赋人权的真正乐园。那里占统治地位的只是自由、平等、所有权和边沁。自由!因为商品例如劳动力的买者和卖者,只取决于自己的自由意志。他们是作为自由的、在法律上平等的人缔结契约的。契约是他们的意志借以得到共同的法律表现的最后结果。平等!因为他们彼此只是作为商品所有者发生关系,用等价物交换等价物。所有权!因为他们都只支配自己的东西。边沁!因为双方都只顾自己。使他们连在一起并发生关系的唯一力量,是他们的利己心,是现代庸俗经济学所谓的“理性”,是他们的特殊利益,是他们的私人利益。正因为人人只顾自己,谁也不管别人,所以大家都是在事物的预定的和谐下,或者说,在全能的神的保佑下,在看不见的手的指引下,完成着互惠互利、共同有益、全体有利的事业。199
  一离开这个简单流通领域或商品交换领域,——庸俗的自由贸易论者用来判断资本和雇佣劳动的社会的那些观点、概念和标准就是从这个领域得出的,——就会看到,我们的剧中人的面貌已经起了某些变化。原来的货币所有者成了资本家,昂首前行;劳动力所有者成了他的工人,尾随于后。一个笑容满面,雄心勃勃;一个战战兢兢,畏缩不前,象在市场上出卖了自己的皮一样,只有一个前途——让人家来鞣。一些中国“精英”正在向美国大亨及其仆从所乞讨并妄图加诸自己同胞身上的,正是这种“让人家来鞣”的自由和人权。200
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2014-11-2 11:24:23
哲思 发表于 2014-11-2 11:20
现在应该进一步考察这个特殊商品——劳动力。同一切其他商品一样,劳动力也具有价值。这个价值是怎样决定 ...
1、我不是问你了吗“生活资料所需要的劳动量”是几个人的?多少?

2、马克思的这个“A”的量到底是多少?几个人的?生活标准是什么?

你摘抄半天一点都没有 !
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2014-11-2 17:39:59
qi509 发表于 2014-11-2 11:24
1、我不是问你了吗“生活资料所需要的劳动量”是几个人的?多少?

2、马克思的这个“A”的量到底是多少 ...
瞧你这个书看的!
A就是工人每天所需要的基本生活资料量,如果问A是多少?那么,文中也阐述了,每个国家、每个民族以及每个国家民族不同的发展时代都是不一样的。200年前的A和现代的A肯定不一样,拿俄罗斯来说,可能伏特加是属于工人基本生活资料,但是在中国不是。再比如猪肉对汉族而言是基本生活资料,但对维吾尔民族来说就不是。很多年前,中国人能够吃饱肚子和不挨冻,那就是一件很令人满意的事情,电视机在那时是奢侈品,但是,现在,电视机对中国人来说只是基本生活资料。同样,工人家庭中还有妻儿,在中国,丈夫和妻子基本都出去工作,而在日本,妻子一般不出去工作,所以,仅就家庭人口来说,日本维持一个工人家庭的A肯定和中国不一样。那你可能会说,我的家庭有100个人,一天吃100吨刚刚够行不行?对不起,不行!这里的工人家庭的基本生活资料是指社会平均量,家庭人口是指平均人口。每个国家和民族的这个平均量是不一样的,不同的时代和不同的工种也是不一样的。
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2014-11-2 18:14:10
哲思 发表于 2014-11-2 17:39
瞧你这个书看的!
A就是工人每天所需要的基本生活资料量,如果问A是多少?那么,文中也阐述了,每个国家 ...
我问你的是马克思那时候的英国A是多少?标准是什么?几个人?大人还是小孩?你替马克思来补充一下看看?看看你能否圆上这个谎?
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2014-11-2 20:55:52
qi509 发表于 2014-11-2 18:14
我问你的是马克思那时候的英国A是多少?标准是什么?几个人?大人还是小孩?你替马克思来补充一下看看?看 ...
呵呵呵,又开始钻牛角尖了!问英国的A多少有意义吗?马克思那个时候的A和现在英国的A肯定不一样。问几个人有意义吗?上面说了是平均人口,而且,每个民族的情况还不一样。日本就男人工作,中国男人和女人都工作,所以工人维系其家庭的基本生活资料肯定不一样。所以,你去纠结这个量有意义吗?问题的实质不在这个量是多少,每个国家的A,在某个时代总归是一个确定的量,不管这个量是多少,是满足一个人还是整个家庭的需要,这些都无关紧要,因为这个跟每个民族的特性有关。这里要紧的是这个量作为成本,总归是要工人在生产中把这个量先生产出来。如果整个工作日,或者说整个该批次商品的生产周期,工人只能把这个满足工人生活资料需要的量生产出来,那么,资本就不能增殖,资本主义生产就不会发生。资本主义生产的发生本来就是要以生产力的一定发展为基础的,这个生产力一定是要发展到在一个工作日内,或者一个生产周期以内,工人除了生产出成本价值,还能有足够的时间生产出剩余价值的程度,不然资本主义生产根本不会在历史中出现。
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2014-11-2 21:49:56
哲思 发表于 2014-11-2 20:55
呵呵呵,又开始钻牛角尖了!问英国的A多少有意义吗?马克思那个时候的A和现在英国的A肯定不一样。问几个人 ...
《资本论》写于什么年代?如果用现在的A那就更不成立了,更荒唐了。你已经举了那多的例子。哪国工人的工资是“工人生活资料所必须的劳动时间”?

按现在,我问你:你工资(劳动力的售卖价格)是生活资料所必须的劳动时间吗?你的生活资料的标准是什么?

你工资的金量所体现的是6小时,或4小时吗?你的剩余如何计算?

“还不在这个量多少?”————这个量决定着有没有剩余?剩余价值是否成立?

不知你是否再用自己的脑子在思考问题?不知你有没有思维能力?


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2014-11-3 21:16:47
qi509 发表于 2014-11-2 21:49
《资本论》写于什么年代?如果用现在的A那就更不成立了,更荒唐了。你已经举了那多的例子。哪国工人的工资 ...
呵呵呵,看来你钻牛角钻的还蛮深。

《资本论》写于什么年代?如果用现在的A那就更不成立了,更荒唐了。你已经举了那多的例子。哪国工人的工资是“工人生活资料所必须的劳动时间”?

你这句话的意思是说全球所有国家和民族的工人的劳动力价值就只能一个标准?马克思的论述和我上面的贴子已经说得清清楚楚了,不同的国家,不同的民族这种标准不一样,同一个国家,同一个民族,但是不同的时代,这个标准也不一样。这个标准本身就是有差别而且是发展的。以前电视机对中国家庭来说是奢侈品,但是,现在却是基本生活用品。
按现在,我问你:你工资(劳动力的售卖价格)是生活资料所必须的劳动时间吗?你的生活资料的标准是什么?

如果你说的是现实中现在每个人所发的工资,那么,就证明你还不了解马克思《资本论》的阐述方式和阐述结构。
《资本论》的第一卷和第二卷在阐述考察对象时都是暂时排除价格偏离价值的情况,价格作用以及其他现实中存在的影响因素是在第三卷开始阐述的。前两卷都是在典型状态下阐述考察对象的。这种阐述方法,我认为非常正确。一个医生,如果连人体正常的、标准的状态都不了解,那他一定就无法判断什么是人体的病态。所以,首先必然要阐述所考察的事物的本体及其典型状态,然后才能再去阐述这个本体在不同影响因素下的体现形式。
因此,在这里谈到劳动力价值或者工资的时候,就是指的满足劳动力基本需要的生活资料的价值,就是指生产这些基本生活资料的平均社会必要劳动时间。不是指的劳动力价格或者价格工资,是指劳动力价值和价值工资。说白了,就是某个工种的工薪阶层的基本生活费用。

你工资的金量所体现的是6小时,或4小时吗?你的剩余如何计算?

我说过这只是假设,问题的实质是,如果产品售卖的价值等于劳动力价值,那么,资本就无法增殖。马克思在价值论阐述了价值来源于劳动,在阐述劳动力价值的前面一节又考察了流通过程,阐述了价值增殖不能来源于流通过程。这样在考察劳动力和剩余价值的来源的时候,必然就只剩下生产过程中的劳动力因素了。要不,你告诉我除此之外资本增殖的秘诀?
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2014-11-3 22:01:50
哲思 发表于 2014-11-3 21:16
呵呵呵,看来你钻牛角钻的还蛮深。

《资本论》写于什么年代?如果用现在的A那就更不成立了,更荒唐了。 ...
1、无论是哪个国家、哪个民族、哪个地区,就是马克思《资本论》论述的3先令都是“生活资料所必须”吗?A的标准是什么?都是“半日”劳动吗?

2、他无论怎么论述,价格怎么偏离价值,都不能说明“生活资料所必须”的劳动时间只需“半日”!

3、那我就告诉你“除此之外资本增殖的秘诀?”是:成本之外所要获得利润。这个利润是不含任何劳动价值的。我再告诉你:成本是没有什么“可变资本”和“不变资本”之分的。“可变资本”和“不可变资本”是硬编造出来的。现实世界根本就没有什么“可变资本”和“不可变资本”之说。


去学学会计学后再来?!

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2014-11-3 22:31:14
qi509 发表于 2014-11-3 22:01
1、无论是哪个国家、哪个民族、哪个地区,就是马克思《资本论》论述的3先令都是“生活资料所必须”吗?A的 ...
1、A不是指半日劳动,A 是指工人的基本生活资料。3先令是指劳动力的日价值,但是,马克思同时假定了这个3先令的生活资料按照工人的劳动力,劳动6小时即半日就可完成10磅棉纱。。也就是10磅棉纱的价值=日基本生活资料的价值。但是,工人在生产中,资本家投入的是20磅棉花,要完成的任务是20磅棉纱。所以,工人还需要再花6小时生产另外一个10磅棉纱。

2、同上

3、“这个利润是不含任何劳动价值的”,请问这个利润怎么来得?

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2014-11-3 23:07:04
哲思 发表于 2014-11-3 22:31
1、A不是指半日劳动,A 是指工人的基本生活资料。3先令是指劳动力的日价值,但是,马克思同时假定了这个3 ...
1、A=3先令。

2、假设:一个工人的工资是200元,一个劳动日生产衬衣的数量100件我问你:这100件衬衣的人工费用怎么计算?每件衬衣的人工费是多少?

3、已经告诉你了:是成本以外的加价。这个加价是不含任何劳动价值的。

再次告诉你:去学学会计学再回来讨论。你不能这么无知!否则无法讨论。

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2014-11-4 12:38:08
qi509 发表于 2014-11-3 23:07
1、A=3先令。

2、假设:一个工人的工资是200元,一个劳动日生产衬衣的数量100件我问你:这100件衬衣的 ...
1和2:你这又在钻牛角尖,我说过这是假设。假设基本生活资料的价值A=3先令,那么,由于工人劳动6小时生产出的10磅棉纱的价值等于15先令,其中棉花及其他消耗的12先令,劳动力价值3先令,共计15先令。12先令是资本家从市场购买的原材料的价值的转移。所以相当于工人把10磅棉花变成10磅棉纱的时候,工人已经完成了3先令的等价交换。而这3先令的劳动力价值=他的基本生活资料A。也就是说工人劳动力的价值等于他们的基本生活资料的价值。请注意,这是就工人阶级整体而言的,就个别而言,有的高有的低,但是就整体而言,工人劳动力价值=他们的基本生活资料的价值。
假设一个工人的价值工资是200元,那么人工费用即工人劳动力价值就是200元,但200衬衣的价值一定不止200元。

3、成本以外加价?多么美妙的理论!无知的无可救药!
你作为卖者所占的便宜一定会作为买者丧失掉,除非你永远只卖不买。要么,全世界就你一个聪明人,其他人都是傻子。你所能想像的成本加价的几种情况,《资本论》里早就列出来明确分析了。
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