说马克思是在“圆谎”，显然有诋毁之嫌；说他在自圆其说，应该更中性、客观些。

虚心接受。再以后我就用这个中性词。

马克思在什么地方说过只有生产一线的工人创造剩余价值？既没有说过这种话，也绝没有哪里有这种意思的话。我都不知道你怎么读的？马克思的意思很清楚，生产过程是两种过程的统一，一种是技术过程即生产的自然过程，另一种是社会生产过程，即社会生产关系的生产过程。前者是一切社会所必要的自然的必然性，后者是特定经济时代的产物，是一定时代生产关系的生产与再生产。。凡是在生产的自然技术过程中所必需的环节，当这个生产的技术过程为资本服务的时候，都是创造剩余价值的，不论在这个过程中是从事操作工还是管理人员。哪怕这个技术过程的管理是资本家本人，那么，他也和工人一到创造剩余价值，并因此获得相应的工资。如果仅仅从这个技术过程来讲，资本家这时不存在剥削。资本家剥削是在生产关系的社会生产过程，也就是资本的生产与再生产过程。在这个过程中，他不是作为企业技术过程的管理者，而是作为人格化的资本，作为资本的管理者出现在经济领域中。

1、到我这个帖子来一辩：商业资本不产生剩余价值：https://bbs.pinggu.org/thread-3041814-1-1.html

2、好好看看《绝对剩余价值》一篇。马克思论述的非常清楚：纺纱工人的售卖价格是3先令。3先令的金量中体现的是6小时的劳动时间。纺纱工人6小时将10磅棉花转变成10磅面纱........12小时将20磅棉花转变成20磅面纱。延长的6小时剩余劳动时间创造了3先令的剩余价值。如果我们相信这个谎言是存在的。那么，我问你：这纺纱工人（仅仅是纺纱工人）创造了剩余的3先令，如果加上锅炉工、维修工、各种辅助工、管理人员的劳动时间还有这剩余吗？

好好读读《资本论》再来跟我讨论不迟。

难道说商业资本不生产剩余价值就意味着说只有一线工人才生产剩余价值吗？

我修改了一下再看看。

看样子不秀下智商大家都不知道你很无知，是不是？

　　商业不创造剩余价值的问题，类似于劳动创造价值不严谨所带来的问题。马克思的研究方法始终存在着这样的模糊性。

　　正如程恩富对劳动创造价值说法存在的问题，抛出活劳动创造说法。
　　商业是否创造价值的问题与劳动是否创造价值是同样的问题。程恩富说的活劳动创造价值，也可以套用到商业上，可以用“活商品”（社会中新增商品体，仅指生产环节新增销售出去）创造价值，死商品不创造价值来解决。商业流通的是死商品（已经实现了价值的商品）。

　　至于说：
　　“马克思在这里清楚地阐释了另外一个重要的一般主题：整个资本主义动力学中固定和运动之间的关系”。挖掘马克思理论中社会上的新增“活商品”的多少作为资本主义发展的动力源问题，过于笼统和狭窄。例如：扩大现有产品的生产也是新增社会上“活商品”的路子，但消费不了成了泡沫怎么办？所以，这个说法尚不如中国人现在说的“投资、出口、内需”对资本发展或增加社会价值创造更具有现实操作性。

　　再深度看“整个资本主义动力学中固定和运动之间的关系”，需要更深入的牵涉到资本主义权力体系才能看得清。社会中“活商品”的增加与人的解放是有关的，人的解放自然与权力相关。而马克思的东西里是不牵涉权力对经济影响的。从这个角度说，马克思的东西能够分析“整个资本主义动力学中固定和运动之间的关系”是很牵强的。

我这人实在、谦虚。就算我无知，那就请你这个“有知”的人来驳一驳？你能回答这两个问题吗？
1、何为“剩余价值”？剩余价值的“剩余”是相对于什么的剩余？

2、剩余价值是谁创造的？怎么创造的？钳工、电工如何创造剩余价值？管理人员如何创造剩余价值？

你呀，你呀！你简直是曲解了我的意思。我是讽刺马克思只有工厂一线的工人才有剩余价值。社会上其他的资本家都没剥削的自相矛盾。

给个链接：
https://bbs.pinggu.org/thread-591505-1-1.html

你不觉你这样的问题提得非常搞笑吗？
按照你的例子，马克思说的是纺纱工人的劳动力价格是3先令，这个劳动力价格比如体现为6小时劳动，这个6小时按照正常劳动力水平能够生产10磅面纱--------这里是等价交换过程，但是，事实上，工人却多劳动了6小时，生产了20磅面纱，按照工人劳动力价格就超出了3先令。。。。这里根本就没讲到商品的价格组成好不。
你读的简直莫名其妙！

那你去问马克思去？去看看《绝对剩余价值的生产》一篇回来再谈？否则你没资格！

呵呵呵，对于《资本论》，我还是比你了解的要多一些和深入一些滴。。
你转述的意思不已经说的很清楚了吗？其实问题很简单，就是工人要超出生产自身劳动力价值之外，再多生产一部分剩余价值。也就是在生产自身劳动力价值的必要劳动时间之外，再通过延长劳动时间的方法去生产剩余价值。比如说纺纱工人的劳动力价值是3先令，比如3先令和10磅面纱等值，而纺10磅面纱需要6小时，那么，这6小时就是为生产工人工资的等价交换的必要劳动，如果纺纱工人再追加6小时，再多纺10磅面纱，那对纺纱工人来说，这多出的部分就是剩余价值。至于说围绕纺纱工作，在工序上有多少间接的技术环节和辅助工种，这跟所谈的问题无关，因为对于商品来说，无非就是包含在里面的必要劳动多少的问题，是3先令还是4先令，但是，问题的实质不是应该算3先令还是4先令，问题的实质是不论是生产商品的必要劳动时间是多少，资本家总要在这个时间之外额外的去追加剩余劳动时间，形成剩余价值。
看问题不看实质，为了证明别人错误，一味去钻牛角尖有意思吗？

1、“必要劳动时间”？我问你:《资本论》里有几个“必要劳动时间”？

2、维修钳工的“必要劳动时间”算在哪里？给蒸汽机供汽的锅炉工的“必要劳动时间”算在哪里？

1、《资本论》里就一种社会必要劳动时间。
2、什么是“维修钳工的“必要劳动时间”？如果是指你现在谈的东西，那就只有生产棉纱的社会必要劳动时间，至于这种生产是由一个人来做的还是有几个人协作来做的，这跟所谈问题的实质无关。问题的实质是在生产者的必要劳动时间以外只有追加剩余劳动才能形成剩余价值。至于这个生产者是一个还是多个，商品是由一种工序还是多个工序合成的，这个必要劳动是3先令还是4先令，这些都无关紧要，都可以用简要的方法来说明工作日的两个不同组成部分。
迄今为止，我没有纠缠于你转述的文字的论述是否准确，因为这不是问题的实质。。

1、你还敢说你看过资本论？你连资本论里有几个“必要劳动时间”都不知道？


2、马克思说了那20磅的面纱是各个工种协作完成的吗？各个工种的工资相加是多少劳动时间？其他的工种的工人的劳动力的售卖的价格是多少？

1、我说的是只有一种必要劳动时间，如果你指的是有多少种商品就有多少个必要劳动时间，那也可以。
2、你说的这个跟所谈问题的实质有关吗？假设某种商品是由一个工人完成或者假设是由多个工人或者多个工种完成的，假设这个工种的工资是3先令还是4先令，假设这个商品在市场上的价格是6先令还是12先令，这些不同的假设会影响所论述问题的结果吗？问题的实质是不论多少个工人完成，他们的工资总是要计入商品的成本，而剩余价值总是要超出生产成本的劳动时间以外再追加劳动时间。你这牛角尖钻得够投入的！
3、这样吧，你转述的这段文字在《资本论》的具体章节是哪里？我一直没有去涉及到你转述的文字本身，是因为我不想在无关紧要的地方去浪费时间，尽管我知道你的转述在文字叙述上面一定不如马克思的原话来得严密，但是，这属于文字描述的问题，属次要的东西。。

1、那我告诉你：《资本论》里有两个“必要劳动时间”。一个是：社会必要劳动时间；一个是生活资料所必须的劳动时间。 这点，让 你长知识了。

2、马克思明明白白说的是：纺纱工人的劳动。无论是谁，再为他辩护都无济于事。


3、这点还用转述吗？剩余价值论的最基本点都要人转述，可见你的书是怎么读的？如果懒得看书那最后不要瞎抬杠。也罢，我诲人不倦，还是给你摘抄一下：

“假设在劳动力的售卖上一日劳动力的价值等于3先令，在3先令中有6劳动小时体现着，因此这个劳动量就是劳动者每日平均必需生活资料的生产所必需罢。现在，我们的纺纱工人劳动一小时把......所以在6小时中棉花吸收了6小时劳动时间。在3先令的金量中体现着同样多的劳动时间。.......

.......

.......劳动力的使用价值，劳动本身，不属于劳动力的卖者，正如油的使用价值，卖出以后，不属于油商。货币所有者已经支付劳动力的日价值，所以，一日劳动力的使用，一日的劳动，也是属他所有。劳动力维持一日只费半日劳动，但是劳动力仍然能够全日工作，能够全日劳动，以致劳动力使用一日所创造的价值二倍于它本身一日的价值这件事，对买者来说，固然是一个特别幸运，但对卖者来说，也并不是什么有害的事情。

我们的资本家预先知道了这件事。这正是他发笑的原因。所以，劳动者在工场中发现的，不是6小时而是12小时劳动过程的必要生产资料。如果6小时劳动吸收10磅棉花，使它转化为10棉纱，12小时劳动就会吸收20磅棉花，使它转化为20磅棉纱。”53版，63第10次印刷。 P186-190

什么是“生活资料所必须的劳动时间”？麻烦你说清楚点。。

剩余价值的基本点我当然很清楚，我只是对你的转述表示怀疑，尽管表示怀疑，但是，我认为你提到的问题是无关紧要的问题，根本不会涉及到结论的变化，所以，我一直没有去谈论你转述的文字本身。现在你既然把你认为的原文贴出来了，我也正好核对一下马克思的原文，我核对了1975年版《资本论》（1990再版）、1983年版《资本论》法文中译版和这个论坛下载区的《资本论》网络版，结果发现这三个版本的论述文字完全一致，但是，这三个版本和你转载的文字很不一致，这个只有你自己知道是什么原因了。我把马克思的原文转载如下：

让 我 们 更 仔 细 地 来 看 一 看 。 劳 动 力 的 日 价 值 是 ３ 先 令 ， 因 为在 劳 动 力 本 身 中 物 化 着 半 个 工 作 日 ， 就 是 说 ， 因 为 每 天 生 产 劳 动力 所 必 需 的 生 活 资 料 要 费 半 个 工 作 日 。 但 是 ， 包 含 在 劳 动 力 中 的过 去 劳 动 和 劳 动 力 所 能 提 供 的 活 劳 动 ， 劳 动 力 一 天 的 维 持 费 和 劳动 力 一 天 的 耗 费 ， 是 两 个 完 全 不 同 的 量 。 前 者 决 定 它 的 交 换 价 值 ，后 者 构 成 它 的 使 用 价 值 。 维 持 一 个 工 人 ２  ４ 小 时 的 生 活 只 需 要 半 个工 作 日 ， 这 种 情 况 并 不 妨 碍 工 人 劳 动 一 整 天 。 因 此 ， 劳 动 力 的 价值 和 劳 动 力 在 劳 动 过 程 中 的 价 值 增 殖 ， 是 两 个 不 同 的 量 。 资 本 家购 买 劳 动 力 时 ， 正 是 看 中 了 这 个 价 值 差 额 。 劳 动 力 能 制 造 棉 纱 或皮 靴 的 有 用 属 性 ， 只 是 一 个 必 要 条 件 ， 因 为 劳 动 必 须 以 有 用 的 形式 耗 费 ， 才 能 形 成 价 值 。 但 是 ， 具 有 决 定 意 义 的 ， 是 这 个 商 品 独特 的 使 用 价 值 ， 即 它 是 价 值 的 源 泉 ， 并 且 是 大 于 它 自 身 的 价 值 的源 泉 。 这 就 是 资 本 家 希 望 劳 动 力 提 供 的 独 特 的 服 务 。 在 这 里 ， 他是 按 照 商 品 交 换 的 各 个 永 恒 规 律 行 事 的 。 事 实 上 ， 劳 动 力 的 卖 者 ，和 任 何 别 的 商 品 的 卖 者 一 样 ， 实 现 劳 动 力 的 交 换 价 值 而 让 渡 劳 动力 的 使 用 价 值 。 他 不 交 出 后 者 ， 就 不 能 取 得 前 者 。 劳 动 力 的 使 用价 值 即 劳 动 本 身 不 归 它 的 卖 者 所 有 ， 正 如 已 经 卖 出 的 油 的 使 用 价值 不 归 油 商 所 有 一 样 。 货 币 所 有 者 支 付 了 劳 动 力 的 日 价 值 ， 因 此 ，劳 动 力 一 天 的 使 用 即 一 天 的 劳 动 就 归 他 所 有 。 劳 动 力 维 持 一 天 只费 半 个 工 作 日 ， 而 劳 动 力 却 能 劳 动 一 整 天 ， 因 此 ， 劳 动 力 使 用 一天 所 创 造 的 价 值 比 劳 动 力 自 身 一 天 的 价 值 大 一 倍 。 这 种 情 况 对 买者 是 一 种 特 别 的 幸 运 ， 对 卖 者 也 绝 不 是 不 公 平 。
　　我 们 的 资 本 家 早 就 预 见 到 了 这 种 情 况 ， 这 正 是 他 发 笑 的 原因。 因 此 ， 工 人 在 工 场 中 遇 到 的 ， 不 仅 是 ６ 小 时 而 且 是 １  ２ 小 时劳 动 过 程 所 必 需 的 生 产 资 料 。 如 果 １  ０ 磅 棉 花 吸 收 ６ 个 劳 动 小 时 ，变 为１  ０ 磅 棉 纱 ， 那 末 ２  ０ 磅 棉 花 就 会 吸 收 １  ２ 个 劳 动 小 时 ， 变 成 ２  ０磅 棉 纱 。 我 们 来 考 察 一 下 这 个 延 长 了 的 劳 动 过 程 的 产 品 。 现 在 ， 在这 ２  ０ 磅 棉 纱 中 物 化 着 ５ 个 工 作 日 ，  其 中 ４ 个 工 作 日 物 化 在 已 消 耗的 棉 花 和 纱 锭 量 中 ， １ 个 工 作 日 是 在 纺 纱 过 程 中 被 棉 花 吸 收 的 。 ５个 工 作 日 用 金 来 表 现 是 ３  ０ 先 令 ， 或 １ 镑 １  ０ 先 令 。 因 此 这 就 是 ２  ０磅 棉 纱 的 价 格 。 １ 磅 棉 纱 仍 然 和 以 前 一 样 值 １ 先 令 ６ 便 士 。 但 是 ，投 入 劳 动 过 程 的 商 品 的 价 值 总 和 是 ２  ７ 先 令 。 棉 纱 的 价 值 是 ３  ０ 先令 。 产 品 的 价 值 比 为 了 生 产 产 品 而 预 付 的 价 值 增 长 了１９。 ２  ７ 先 令变 成 了 ３  ０ 先 令 ， 带 来 了 ３ 先 令 的 剩 余 价 值 。 戏 法 终 于 变 成 了 。 货币 转 化 为 资 本 了 。

你的语文是体育老师教的吗？


1、什么是“生活资料所必须的劳动时间”你转抄的段中就有。

2、你认识这是“......."什么号吗？除去我省略的部分，你好好看看有什么区别？

3、“但是，我认为你提到的问题是无关紧要的问题，根本不会涉及到结论的变化”————“还“无关紧要”？！整个《资本论》的核心剩余价值。这个剩余价值是怎么论证出来 的？你还能找出其他的论述吗？

1、马克思说的清楚：
“因为每天生产劳动力所必需的生活资料要费半个工作日”
清楚明白，大家一看就懂，而你是怎么说的呢？
“那我告诉你：《资本论》里有两个“必要劳动时间”。一个是：社会必要劳动时间；一个是生活资料所必须的劳动时间。 这点，让 你长知识了”。
请问另外一个必要劳动时间-------“生活资料所必须的劳动时间”是什么意思？如果是指马克思说的生产劳动力所必需的生活资料的劳动时间，那么，这就是再生产劳动力的社会必要劳动时间，既然如此，拿出来和社会必要劳动时间并列的，第二个必要劳动时间------“生活资料所必须的劳动时间”又是指的什么意思？为什么很简单的东西被你解读一下就变得云遮雾绕，不知所云了？

2、整个价值增殖过程都是谈的剩余价值的来源问题，又不是仅这一处。我们谈的不是这段文字本身，我只是奇怪为什么你的引文会跟三个版本都不一致？不过，我还是那句话，这些都是次要问题。我们谈的是你对这段文字做的如下评论：
“好好看看《绝对剩余价值》一篇。马克思论述的非常清楚：纺纱工人的售卖价格是3先令。3先令的金量中体现的是6小时的劳动时间。纺纱工人6小时将10磅棉花转变成10磅面纱........12小时将20磅棉花转变成20磅面纱。延长的6小时剩余劳动时间创造了3先令的剩余价值。如果我们相信这个谎言是存在的。那么，我问你：这纺纱工人（仅仅是纺纱工人）创造了剩余的3先令，如果加上锅炉工、维修工、各种辅助工、管理人员的劳动时间还有这剩余吗”？
首先，我一直都在强调不要纠结于3先令还是4先令，这个数字本身就是假设，问题在于必要劳动时间和剩余劳动时间是否存在。任何人力成本，不论是一个人还是多个人的人力成本都会归结到产品成本中去，并且都要在生产的过程中超出总成本再多生产一部分，这就是事实。你有必要去在成本构成上去钻牛角尖吗？那是不是还要把现代工厂里运送职工上下班的大巴司机也算进去，然后去质问马克思为什么没算大巴司机。那是不是我假设棉花的售卖价格是100先令，你就认可了马克思的说法了呢？可见，问题的实质不在这里，你在钻牛角尖。

再来看看文字方面，马克思比你说的清楚：
５个工作日用金来表现是３０先令，或１镑１０先令。因此这就是２０磅棉纱的价格 。１磅棉纱仍然和以前一样值１先令６便士。但是，投入劳动过程的商品的价值总和是２７先 令。棉纱的价值是3０先令。产品的价值比为了生产产品而预付的价值增长了１/９。 ２７ 先 令变成了３０先令， 带来了３先令的剩余价值。戏法终于变成了。货币转化为资本了 。

看清楚，这3先令怎么来的呢？是扣除了“投入劳动过程的商品的价值总和”所带来的净值，这个总和既包括你说的一线工人劳动力价值，也包括投入到这个劳动过程所必须的其他价值，怎么去理解这个总和并不重要，重要的是要超出这个总和去多生产一些，这个总归是经济事实。

1、我真怀疑你是否真的看过《资本论》？你不是问“生活资料所必须的劳动时间”是怎么来的吗？那我在给你摘抄一段，算我免费辅导你了：

翻开《资本论》第二篇，第四章《由货币到资本的转化》3、《劳动力的买和卖》（我就不摘抄那么全了）:53版，63第10次印刷P161-163，马克思这样写到:
   “劳动力的价值可以归结为一定量生活资料的价值。因此，它也随着这些生活资料的价值即生产这些生活资料所需要的劳动时间量的改变而改变。一部分生活资料，如食品、燃料等等，每天都有新的消耗，因而每天都必须有新的补充。另一些生活资料，如衣服、家具等等，可以使用较长的时期，因而只是经过较长的时期才需要补充。有些商品要每天购买或支付，有些商品要每星期购买或支付，还有些商品要每季度购买或支付，如此等等。但不管这些支出的总和在例如一年当中怎样分配，都必须由每天的平均收入来担负。假如生产劳动力每天所需要的商品量＝A，每星期所需要的商品量＝B，每季度所需要的商品量＝C，其他等等，那末这些商品每天的平均需要量＝（365A＋52B＋4C＋其他等等）/365。假定平均每天所需要的这个商品量包含6小时社会劳动，那末每天物化在劳动力中的就是半天的社会平均劳动，或者说，每天生产劳动力所需要的是半假定平均每天所需要的这个商品量包含6小时社会劳动，那末每天物化在劳动力中的就是半天的社会平均劳动，或者说，每天生产劳动力所需要的是半个工作日。”P163。
       “劳动力的价值，像任何别一种商品的价值一样，是由生产这种特别商品，也就是再生产这种特别商品所必要的劳动时间决定......所以，生产劳动力所必须的劳动时间，实际就是生产这种生活资料所必要的劳动时间；或者说，劳动力得到价值，实际就是维持一个有劳动力的人所必要的生活资料的价值。......
    ........
......所以，生产劳动力所必须的生活资料的总和，要包含补充员，工人子女的生活资料......
     劳动力的价值，分解为一定额的生活资料的价值。所以，劳动力的价值也要随着这个生活资料的价值，那就是，随着这个生活资料生产上的必要的劳动时间的大小而变。
.....假若半日社会平均劳动表现为3先令或1台娄尔的金量，1台娄尔就是和劳动力一日的价值互相适应的价格。”

2、“整个价值增殖过程都是谈的剩余价值的来源问题”——————这难道不是《资本论》的核心吗？知道《资本论》论的是什么吗？

3、“首先，我一直都在强调不要纠结于3先令还是4先令”——————这个算你说的有点道理。但是你根本就不懂这3先令什么意思？我告诉你：不管你是3先令还是4先令，还是30先令，它都是工人生活所必需的劳动时间，而且这个劳动时间是半日。否则就不会产生“剩余价值”。懂吗？

4、“再来看看文字方面，马克思比你说的清楚：
５个工作日用金来表现是３０先令，或１镑１０先令。因此这就是２０磅棉纱的价格 。１磅棉纱仍然和以前一样值１先令６便士。但是，投入劳动过程的商品的价值总和是２７先 令。棉纱的价值是3０先令。产品的价值比为了生产产品而预付的价值增长了１/９。 ２７ 先 令变成了３０先令， 带来了３先令的剩余价值。戏法终于变成了。货币转化为资本了 。”——————你引用的这段我还拿出来批呢！你能替马克思告诉我：这20磅的价格是怎么来的吗？你替马克思算算账：1磅面纱等于多少先令？1磅面纱的价格是按27先令算还是按30先令算？
5、“看清楚，这3先令怎么来的呢？是扣除了“投入劳动过程的商品的价值总和”所带来的净值，”——————你给我算算：这商品的总价值-30先令是怎么来的？27先令又是怎么来的？

动动自己的脑子？！

作为结尾，马克思追问：“这些费用在多大程度上加入商品价值”
------------------问得好！一个生产者的流通费用能否加入商品价值，要看相同行业里面其他生产者是否也同样产生相同与相等的流通费用。因为，其他生产者所产生的费用是“众人成本”，因而可以把商品价格维持在可以包括这个流通费用的水平上，从而使得个别生产者的流通费用可以加入他自己的商品的价值里。
所以，关键还是我所说的“价格维持论”。