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剩余价值理论和剥削论
戴小年
2014-10-30 13:24:31
generalxiao 发表于 2014-10-30 08:58
说到分配偏向劳动者，这个观点我真是不敢赞同
好像是《激进政治经济学评论》在2013上的某篇文章就是对1870 ...
我的结论是逻辑论证后的必然结论，你除非证明我的逻辑论证不成立。有时，证明就这么简单。
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戴小年
2014-10-30 13:25:21
chishang 发表于 2014-10-30 09:54
具体问题具体分析，马克思理论也不是普遍的真理。应该是建立在相对的国情和社会经济基础上的。
对啊。马克思主义，也需要发展的
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FederickDevero
2014-10-30 13:59:50
clm0600 发表于 2014-10-29 22:27
资本所购买的机器设备与劳动者的劳动相结合造成了价值的增值。如果按你所说的等价交换的话，那么劳动者依 ...
“我的逻辑”成立的前提是劳动者在两种情况下付出的劳动水平是相当的，同样，你依据“我的逻辑”提出的反驳成立的前提是两种情况下机器设备的运作情况也是相当的。很明显机器闲置时是不运作的，自然不会创造价值。造成两者差别的原因是劳动者具有能动性。
当然，对于纯粹自动化的生产线来说，劳动并不参与创造价值，在这种情况下只要创造的价值高于原本机器的价值，就足以说明机器也可以创造价值。

在考虑问题前先确定好假设条件。
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戴小年
2014-10-30 14:02:16
clm0600 发表于 2014-10-30 10:30
不错，你是做了所有的饭，但是，你用来做饭的米，锅。火，油都是我的，我凭什么给你啊？
--------
无 ...
   是你的比喻不恰当哦。问题的关键是：你农民自己在家一年只能创造5000元剩余价值；到资本家的工厂后，利用资本家提供的生产资料生产，创造了20000元的剩余价值。那么如何分配才是合理的呢？
   第一：农民在家劳动，就能收入5000元。所以，给农民的最低收入是5000元。低了，农民就会走人；
   第二：没有资本家提供的生产资料进行生产。创造不出20000元的剩余价值。所以，分给资本家的最低收入不能为零。如果为零，资本家会走人。你农民还是自己回家劳动，拿你的5000元好了；
   第三：在0——15000元之间，劳资双方如何分配？都是可能的。谁多一点，谁少一点，都不会改变分配的公平性质。即不存在剥削。事实上，在0——15000元之间，劳资双方如何分配？是劳资双方事先就根据行情就协商好了的。
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FederickDevero
2014-10-30 18:12:58
clm0600 发表于 2014-10-30 14:34
“我的逻辑”成立的前提是劳动者在两种情况下付出的劳动水平是相当的，
----------
两种劳动不可能水 ...
两种劳动水平是可以相当的。很多车间的劳动工作只是简单的机械重复，属于简单劳动，甚至可以说比原来纯手工所付出的劳动水平还要低。如果两种水平一样或者手工用机器付出的劳动更多，显然用机器更划算，因为机器的生产效率更高；如果用机器比纯手工付出的劳动多，才需要权衡比较。你举的例子并没有说明什么问题。

另外的前提并不是毫无意义，确切的说是讨论的根本前提之一。在做二元比较时要是其中一个变量不变才可以讨论另外一个变量。

我从始至终都承认机器需要劳动者才能发挥作用，这是因为劳动具有主观能动性，而机器是死的。如果你拿这个来说明两者的重要性也无可厚非。但是这与机器能否创造价值没有必然联系，你在得出结论的过程中存在一个巨大的断层。

说了半天你还是站在马克思的框架里来和我辩论，自然得不出什么有意义的结论。马克思这个关于价值的定义只会陷入自身的循环证明，以这个为依据来分析问题终究还是会回到原点，没有进展。价值的含义我曾经发表过观点，这里不想再复制粘贴过来了，但是有一点是明确的：这里的价值是以价格来度量的。
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FederickDevero
2014-10-30 18:21:37
clm0600 发表于 2014-10-30 14:56
当然，对于纯粹自动化的生产线来说，劳动并不参与创造价值，在这种情况下只要创造的价值高于原本机器的价 ...
“自己从甲变成乙”也属于主观臆断，你的观点中机器并没有任何作用，这一点没有任何依据。如果因循你的思路，我也可以轻易认为劳动者的劳动也没有什么作用，劳动者在生产产品时生产要素是自己变成产品的，那么购买生产要素等于购买产品。

这种讨论本身就是质疑马克思的理论框架的，所以你如果要反驳也请跳出这个框架来用严丝合缝的逻辑分析来把我驳倒。到目前为止你的反驳还是以马克思的诸多假设完全正确的前提进行的，并没有考虑这些假设本身有没有根据。
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FederickDevero
2014-10-30 21:06:48
clm0600 发表于 2014-10-30 20:01
“自己从甲变成乙”也属于主观臆断，你的观点中机器并没有任何作用，这一点没有任何依据。
------------ ...
既然要讨论纯粹自动化生产这个极端的例子，那么我就做一个极端的假设：
把劳动看做生产要素，是把劳动从劳动者身上剥离出来进行讨论的
与此相对应的，也可以从自动化的机器上剥离出一个同等地位的要素出来，比如说是机器的运作
依你之见，离开这个机器的运作，必然不再能生产，那么这个机器的运作也一定是生产要素
不管你怎么说，“这种生产线不需要后续投入任何代价，就能自己从甲变成乙，那么就是说买甲等于买乙”确实没有承认机器的作用。并不是不运作的机器和各种原材料的简单加总就能形成商品的，如果你承认了商品的作用，那么意味着机器的运作也需要纳入到考虑的范围内——就如同劳动者的劳动也要看做生产要素一样。

当然在绝大多数情况下我们还没有达到这样的智能化水准，因而在一般必须由劳动者参与的生产中并不把这种要素剥离出来，但不能就此否认机器对增加的价值有贡献。我提出的观点是根据事实数据来的——以价格为尺度，机器所生产出的商品的价值量确实高于机器本身的价值量。

你所不能接受的地方其实在于把人和机器放在同等地位来比较。我的观点是在创造价值的角度上劳动和有资本购买的机器在很多情形下是相当的（理由如上）。当然两者还是有本质性的差别的：机器本身是由人生产的，技术也是由人创造的；机器确实是死的，而人具有能动性的。但是并不能就此就得出不给机器”分配利润“的结论，因为机器的产权是明确的，机器所创造的的那部分价值，应该由拥有机器产权的资本家所享有。

另外，我所说的假设是根据你前述的分析提出的，包括价值的定义等
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戴小年
2014-10-31 15:43:01
中国收入分配改革。最大的问题是：贪污腐化的不当得利的追缴。因为，它打击了劳资双方的积极性，
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FederickDevero
2014-10-31 23:41:42
clm0600 发表于 2014-10-30 22:35
既然要讨论纯粹自动化生产这个极端的例子，那么我就做一个极端的假设：
把劳动看做生产要素，是把劳动 ...
为了便于度量，以下谈到价值都用价格表示。
我并不是否认劳动可以创造“剩余价值”，而是对“剩余价值”只能由劳动创造表示质疑。
我所依据的事实数据是：
劳动者付出A的劳动水平，产出的商品价格总量为B1;而在资本家用资金C购买了机器后，当劳动者付出的劳动水平仍为A时（至于为什么可以相等前面已经阐述过），产出的商品价格总量为B2。而B2-B1>C，这里劳动的水平没有变，因而劳动创造的“剩余价值”也没有变，那么最合理的解释是这部分增值是由机器带来的。
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2641293816
2014-11-1 07:23:58
戴小年 发表于 2014-10-29 23:44
新中国的历史，怎么样啊？
你这所问非所答的，怎么探讨吗
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2641293816
2014-11-1 07:30:14
戴小年 发表于 2014-10-29 23:47
没有资本家提供生产资料，劳动者用什么生产啊？凭什么，说资本家并未对剩余价值做出贡献？
在完全公有制的社会里是没有资本家的，劳动者们没有生产吗，生产资料归个人所有，是私有制度造成的结果。生产资料本来是大自然供给所有人使用的，由于权力者们的私心，把生产资料私有化了。所以不公不平到处都是。
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戴小年
2014-11-1 11:41:42
2641293816 发表于 2014-11-1 07:23
你这所问非所答的，怎么探讨吗
新中国的历史。证明了公有制行不通啊。所以，现在走资本主义道理。
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戴小年
2014-11-1 11:45:46
2641293816 发表于 2014-11-1 07:30
在完全公有制的社会里是没有资本家的，劳动者们没有生产吗，生产资料归个人所有，是私有制度造成的结果。 ...
马克思证明了，原始社会为什么一定会发展到私有制社会。完全公有制是不存在的
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2641293816
2014-11-1 12:05:26
戴小年 发表于 2014-11-1 11:45
马克思证明了，原始社会为什么一定会发展到私有制社会。完全公有制是不存在的
原始社会初期，由于生产力极其低下，所以没有剩余产品的，后来由于有了工具和劳动经验的积累和及对工具的不断改进，生产力有了提高，所以有了越来越多的剩余产品，可是，由于权力者的私心借理由把大家劳动成功窃为己有了，可是，慢慢的有人反对权力者的这种做法，所以，权力者利用手中的权力制定了私有制。这就是私有制的来龙去脉。
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2641293816
2014-11-1 12:20:54
戴小年 发表于 2014-11-1 11:41
新中国的历史。证明了公有制行不通啊。所以，现在走资本主义道理。
社会主义新中国在1977年以前，基本上是完全公有制了，而且并没有出现美国和其它资本主义国家那样的经济危机，你怎么说行不通了呀，而且经济平均发展速度在年百分之七左右，这是绝大多数资本主义国家望尘莫及的。你不知道吗，至于为什么社会主义变成了资本主义了，那是党和国家的最高权力被要求走资本主义道路的人掌握了的结果，如苏联，已经是超级大国了，可是苏联的最高权力被要求走资本主义道路的戈尔巴乔夫、叶利钦等人掌握了，所以就改变成了资本主义制度、法律了。而不是苏联搞的弱小落后的原因所致。
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戴小年
2014-11-1 12:30:52
2641293816 发表于 2014-11-1 12:05
原始社会初期，由于生产力极其低下，所以没有剩余产品的，后来由于有了工具和劳动经验的积累和及对工具的 ...
哈哈。不对。首先出现的私有制是部落的所有制。因为第一次的商品交换发生在部落之间，其实就是交换战俘。以前，没有剩余产品，战俘一般是被杀死的。这个时候，部落内部，还没有分化，是没有产生所有制的。说是原始公有制。其实是不存在的。
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2014-11-1 13:36:50
戴小年 发表于 2014-11-1 12:30
哈哈。不对。首先出现的私有制是部落的所有制。因为第一次的商品交换发生在部落之间，其实就是交换战俘。 ...
这个你说对了的，没有制度的社会还不能叫文明、阶级的社会。所以叫史前文化。
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FederickDevero
2014-11-2 19:34:21
clm0600 发表于 2014-11-1 09:47
我所依据的事实数据是：
劳动者付出A的劳动水平，产出的商品价格总量为B1;而在资本家用资金C购买了机器 ...
B2-B1>C是一个统计意义上的结果。赔本的买卖确实存在，但是如果考察数学期望的话B2-B1仍然比C要大。
一方面，如果引进某种机器，该机器至少并不会给劳动者的劳动水平带来增加，而工资量也没有发生变化，但是结果商品价值的增加量还无法弥补机器的成本（包含购进价格和维护费用），那么资本家购买机器的行为就不会再出现。另一方面，即使是不同的劳动者付出相同的劳动水平所创造的价值量也还是不尽相同的，对于不熟练的劳动者有可能付出很多劳动但是创造的价值连劳动的成本都收不回来，但是也并没有就此否认劳动可以带来剩余价值。
关于为什么机器的价格会低于其创造的价值，我有了一点初步的想法，但还不成熟，所以现在没有办法讨论。
另外，资本家购买机器进行生产直到机器彻底报废是一个长期的动态的过程，这个时间内价格有充分多的时间进行波动，最后在计算B2-B1时已经隐含了平均的意思。如果依照“价格围绕价值上下波动”这样的观点，那么价格的期望应该能充分反映价值。
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2014-11-11 13:01:11
clm0600 发表于 2014-10-30 19:46
两种劳动水平是可以相当的。很多车间的劳动工作只是简单的机械重复，属于简单劳动，甚至可以说比原来纯手 ...
这不是二元比较，是在讨论分配原则。
讨论的是：劳动者用10000元的机器生产了12000元的产品，这2000元归谁的问题。
这跟劳动者自己不用机器能生产什么生产多少本来就没有一毛钱的关系。
如果，这个机器是劳动者自己的。当然与别人没有一毛钱的关系。但，我们的前提是这个机器是资本家投资的，没有资本家的投资，劳动者只能闲富在家。那么，劳动者的这个生产就与资本家有关了。资本家用机器投资，是希望有回报的。没有投资回报，资本家是不会投资的。你就回答一个问题：资本家投资，应不应该得到回报？得不到回报，谁会去投资？你会吗？
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2014-11-11 13:09:06
FederickDevero 发表于 2014-10-31 23:41
为了便于度量，以下谈到价值都用价格表示。
我并不是否认劳动可以创造“剩余价值”，而是对“剩余价值” ...
这个是，新机器的劳动生产率比当前的平均生产率高，从其他工厂转移价值来的。马克思早解释了的。
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2014-11-11 13:14:55
2641293816 发表于 2014-11-1 11:51
搞共产（公有制和共有制）、搞阶级斗争、搞无产阶级专政（对有产阶级专政）是马克思主义提出来的，当时还 ...
所以，我说，剥削论是错误的啊，阶级斗争理论也是错误的。
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2014-11-11 13:16:55
2641293816 发表于 2014-11-1 12:05
原始社会初期，由于生产力极其低下，所以没有剩余产品的，后来由于有了工具和劳动经验的积累和及对工具的 ...
是先有私有观念，才慢慢发展出私有制的。
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戴小年
2014-11-11 13:18:54
2641293816 发表于 2014-11-1 12:20
社会主义新中国在1977年以前，基本上是完全公有制了，而且并没有出现美国和其它资本主义国家那样的经济危 ...
哈哈，你不顾事实，我也不好跟你讨论了。
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2014-11-11 13:20:53
2641293816 发表于 2014-11-1 13:33
你说的饿死人问题呀，这在人类历史上哪个国家都是有的，你先去看看美国历史上饿死多少吧，而且是饿死人有 ...
哈哈，真的是，中国是因为自然灾害吗？
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2014-11-11 13:56:08
clm0600 发表于 2014-11-11 13:34
如果，这个机器是劳动者自己的。当然与别人没有一毛钱的关系。但，我们的前提是这个机器是资本家投资的， ...
劳动者有资本投资吗？正是因为，没有资本，农民工才外出打工的。
资本家投资，应不应该得到回报？—— 不应该。为什么？
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2014-11-13 16:15:02
戴小年 发表于 2014-11-11 13:20
哈哈，真的是，中国是因为自然灾害吗？
应该是自然灾害和浮夸风两个因素造成的非正常死亡增加。
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2014-11-13 16:18:17
戴小年 发表于 2014-11-11 13:18
哈哈，你不顾事实，我也不好跟你讨论了。
来这里就是摆事实讲道理的，否则来干什么
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2014-11-13 16:27:47
戴小年 发表于 2014-11-11 13:16
是先有私有观念，才慢慢发展出私有制的。
你说的私有观念是个因素，不过，由于工具的使用和工具的改进，大大地提高了人们的生产能力（生产力）所以才产生了剩余产品，在这种条件下，由于权力者私心，使权为私用了。应该是：私心加剩余产品加权力（特权阶层）产生了私有制。三者缺一不可。
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2014-11-14 08:56:27
2641293816 发表于 2014-11-13 16:27
你说的私有观念是个因素，不过，由于工具的使用和工具的改进，大大地提高了人们的生产能力（生产力）所以 ...
最早的所有制是发生在氏族之间的，所有的主体是各个氏族。在氏族内部是不存在所有制的，无所谓氏族内部的公有制或私有制的，所谓原始的共产主义公有制是不存在的。既然，氏族内部不存在私有制，也就不可能存在氏族内部对内部的权力，即（特权阶层）。这个时候的氏族，只有对外的权力机构，即原始的狩猎组织（由它发展出军队）。你要证明是权力（特权阶层）产生了私有制，还是私有制产生了权力（特权阶层）？我认为，是氏族之间的私有制的存在，影响到氏族内部，先产生了私有的观念，再产生了内部的权力（特权阶层），最后产生了家庭。氏族内部也就分裂了。对外的权力机构，即原始的狩猎组织，就发展为对内对外的军队了。
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2014-11-14 09:08:34
2641293816 发表于 2014-11-13 16:47
马克思主义的观点是；阶级斗争是人类社会发展的主要动力，没有被剥削阶级的反抗斗争，社会就不能发展。否 ...
大陆既然是社会主义社会，统治阶级是无产阶级，那么被统治阶级是谁？按阶级斗争理论，被统治阶级应该是先进阶级，统治阶级变成落后反动的了。现在的问题是目前的社会主义不是马克思设想的社会主义，在马克思设想的社会主义是没有了所有制，没有了国家，当然也没有阶级的，既没有统治阶级，也没有被统治阶级的。
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