amakesi的逻辑谬论证明

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-332539-1-1.html

amakesi的逻辑谬论表现在什么地方？证明什么？你能说出来吗？

你们没有那里反驳我的观点，用这样方法来搅局，没有什么意思。只能说明你们无能。

冲你这句话就知道level太低……你看哪一个学者有这么说话的，你到底是研究经济学还是政策解释学……而且，如果要这么说的话，随便一本普通微观经济学都比你解释得专业。

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他们这样问，我才这样回答，有什么不对吗？

你们没有能力反驳我的观点，就直说好了，顽固不是作学问的正确态度。

33、34、35楼的，你想说什么？

有本事将我的观点驳倒。使这样的手段只能说明你没有能力辩论。

        陈老先生，作为一位《资本论》的业余研究者，有四十年的坚持不懈的努力，还自费出了专著，的确让人佩服。学术研究就需要这种锲而不舍的精神。

        和卫兴华教授、吴树青教授相比，你不可能有他们那么多的时间和精力，也没有他们那么好的物质条件包括学术资料供给，所以，你的研究水平，不如他们那么专业，比不上他们，完全可以理解。

       我认为，包括卫教授和吴教授在内的人大教授，对于马克思在《资本论》中关于价值源泉的论述的理解，是基本合乎马克思的原意的。

但是，“劳动创造价值”的观点，不是马克思本人的，而是我们中国人强加于他的。

马克思（包括古典学派）的劳动价值理论的主体，是耗费劳动价值理论。

36楼都提供地址了。你的观点存在逻辑谬论。

嘿嘿，只是amakesi 不敢、也没有胆量去看啊，还谎称“我没有时间打开你的网页，想说就写在这里。”哈哈哈哈哈哈哈！！！

参见：https://bbs.pinggu.org/thread-332132-1-1.html

马克思的价格理论很简单：1、价格是价值的货币表现形式,2、价值表现为生产价格，价格=平均成本加平均利润率。这么简单的知识还用细说吗？

马克思剩余价值理论的立论前提是将资本主义生产方式抽象为一个总资本家,抽象为中等生产条件的资本家，将产业资本、商业资本和货币资本抽象为一个总资本家。

在这个前提下，商品在交换过程才不增加价值。离开这个前提条件,商品在交换过程就增加价值。

你不懂得经济学研究的科学抽象方法，所以,你不能正确理解马克思的理论。

你说：马克思剩余价值理论的立论前提能够成立的充分必要条件就是马克思的价格理论.

这是本末倒置。从这里看出，你根本不了解马克思的价格理论。

路过观望........

卫兴华, "再谈政治经济学教材可以不讲'资本总公式的矛盾' "　《当代经济研究》2007 年第10 期　

其中最后关于劳动价值论的一段论述，应该是卫的当前看法。amakesi好像对卫的观点不太了解啊，这下批判的靶子都没有立好啊。

　五、关于劳动价值论要不要拓宽与发展的问题
　　奚文反对我提出“劳动价值论的范围要不要拓
宽”的问题。奚文作者是固守只有物质生产劳动创
造价值的原理的。尽管在马克思主义经济学家内
部不少学者主张劳动价值论应当拓宽与发展,而奚
文固守只有物质生产劳动创造价值的观点也无可
厚非。马克思主义内部可以有不同的学派。但是
理论要能与现实相结合,能够说明经济现实。在这
个问题上,奚文同我的辩论同样文不对题。我在原
文中讲:目前发达国家的“非物质生产领域的劳动”
已占很大比例。“如果继续认为如此庞大的非物质
生产领域的劳动群体的价值收入,都是来源于占人
数比例较少的产业工人创造的剩余价值,似乎在道
理上难以说清”。奚文引述我的这段话后说:“不能
说某种劳动所占比例大了,它就该是生产劳动。其
次, ⋯⋯‘三次产业’的划分本身并不科学,所谓‘第
三次产业’劳动在总劳动中所占的比重并不等于非
物质生产领域劳动在总劳动中所占比重。”
首先,我什么地方讲过,应按照某种劳动在总
劳动中所占比重的大小来确定其是不是生产劳动
呢? 我早在其他论文中指出,马克思不是根据非物
质生产的服务劳动所占比例小而认为它是非生产
劳动。我还举例说,马克思当时所讲的科技劳动在
总劳动中占比例很小,依然认为它是创造价值的生
产劳动。现在提出的问题是:经济发达国家从事非
物质生产劳动的比例越来越高,非物质生产领域的
劳动者,逐渐超过物质生产领域的劳动者,试问:这
个庞大的从事非物质生产的劳动者群体,他们的劳
动收入从哪里来? 能说他们都是靠人数比例较小
的物质生产领域的工人所创造的剩余价值来养活
吗? 奚文作者若要依然坚持来源于物质生产领域
的剩余价值,就应该提出有理有据的论证与说明。
仅仅讲一句,不能根据某种劳动在总劳动中的比重
来确定其是否生产劳动,就能解决问题么? 何况我
根本没有提过这种无中生有的“根据”。

其次,奚文还莫名其妙地大讲什么“三次产业”
在总劳动中所占比重不等于非物质生产领域劳动
在总劳动中所占比重,以此来反驳我。我明明白白
地讲的是“非物质生产劳动”,并未提“三次产业”。
之所以未提,正是因为在所谓“第三产业”中包括一
些物质生产部门。奚文所引述的我的原话也很明
确:“目前,经济发达国家的非物质生产劳动已占总
劳动的百分之六七十”。怎么又冒出一个我并未提
及的“三次产业”来同我商榷呢?

这里还涉及价值理论的另一个问题。我在《教
学与研究》2006 年第3 期的论文中提出:按照传统
劳动价值论,商业雇工不创造价值,商业利润和商
业雇工的工资都来源于产业工人的剩余价值。但
是,存在一个似乎没有引起人们注意的问题:商业
雇工的劳动力也有价值,商业资本出售商品的价值
中,应包括购买产业资本所生产的商品的价值,加
上商业雇工的劳动力价值。如果商业雇工的劳动
完全不创造价值,他们的劳动力价值完全由产业资
本转让给商业资本的剩余价值来补偿,商业雇工的
劳动力价值部分就没有和无法在市场上实现,结果
所实现的商品的总价值,永远会小于产业资本所生
产的商品的价值加商业雇工的劳动力价值。举例
说:假定产业资本所生产的商品的价值为8000 ,出
售给商业资本的价格为7000 , 即让渡剩余价值
1000 ,再假定商业雇工的劳动力价值为500 ,总价值
为8500 ,如果商业资本只按8000 出售商品,获得了
1000 的剩余价值,其中500 为商业利润,500 为商
业工人工资。这是传统的讲法。然而商业工人的
劳动力价值500 没有实现,传统劳动价值论没有注
意更无法解决这个问题。我的原意是期待与同行
专家们一起能实事求是地注意到和解决这个问题。
然而,奚文反对我提出的这个问题。他说“这
不是一个真问题,而是一个伪问题”。伪在何处?
奚文并未说明。这里我不得不引述奚文的一段用
以反驳我的原文,看其高论能否成立:“关键在于,
卫兴华同志所举的例子和他所说的‘传统劳动价值
论’是不一致的。他一方面说‘根据传统的劳动价
值论,商业利润和商业雇工的工资都是来源于产业
工人创造的剩余价值’,而另一方面却在例子里把
商业工人的劳动力价值加进了商品的价值(8000 +
500) ,这显然是自相矛盾的,如果严格按照卫兴华
同志的假定,把商业利润和商业雇工的工资都看作
是来自产业工人创造的剩余价值,就不应该再把商

业雇工的工资加进商品的价值。这样,商品的价值
和所实现的商品的价值就都是8000 ,根本不存在
二者不一致的问题,也根本无须为解决这样一个不
存在的问题而去‘发展劳动价值论’”。奚文的这种
辩驳真令人感到奇特,竟是如此地逻辑思维混乱。
说我所举的例子和“传统劳动价值论”不一致。的
确不一致,正是要从这不一致中看出问题,如果说
这种不一致是矛盾的话,是传统劳动价值论难以解
决的矛盾,而不是我提出问题“自相矛盾”。奚文又
说:“如果严格按照卫兴华同志的假定,把商业利润
和商业雇工的工资都看作是来自产业工人创造的
剩余价值,就不应该再把商业雇工的工资加进商品
的价值”,它把传统理论观点,说成是我的“假定”。
其实我是对传统“假定”提出质疑。奚兆永同志需
要回答的问题是:你是否承认商业雇佣工人的劳动
力也有价值? 是否承认产业资本转让给商业资本
的商品价格(低于其价值) 中不包括商业工人劳动
力的价值? 如果承认,那么,由产业资本生产而由
商业资本出售的商品价值(假定为8000) 加商业雇
工的劳动力价值(假定为500) 的总价值是否应是
8500 ? 奚文如果不承认这一点,请讲出理由来。如
果承认,那么由商业资本实现的商品价值8000 中,
没有包括商业工人劳动力的价值的实现。所实现
的价值低于原有的总价值,这不是一个简单的事实
么? 奚文既然坚持只有物质生产劳动创造价值,怎
么能无视和不去解释这个明显存在的问题呢? 怎
么轻率地将其斥之为一个“伪问题”呢?
奚文针对我提出按照传统劳动价值论,商业资
本实现的商品的价值中没有包括商业工人的劳动
力价值,商业工人的劳动力价值永远不能在市场上
实现,进行反驳说:按照传统劳动价值论,就不应该
再把商业工人的劳动力价值加进商品价值。问题
产生的关键在于我提出的问题和举例与传统劳动
价值论不一致,是“自相矛盾”的,如果不把商业工
人的劳动力价值加进去,就没有问题了。

看了楼上的引文，我觉得自己仿佛回到了中世纪，这哪里是学术研究啊，分明是对圣经的阐述谁是正统的争辩麽。

不过，这也可以理解：49年前的思想史是“独尊儒术”，49年以后官方又不准对马克思的理论提出异议。老先生们也不容易。

尽管如此，把这些东西当成学术争论不休，确实误人子弟。

[此贴子已经被作者于2008-7-2 13:59:03编辑过]

辩论的很激励啊~~~

路人，纯属路人，经济学根基尚浅，不明白楼上在争论什么~~

只是觉得本来就是讨论，真理越辩越明。怎么有些同学一直权威自居，动不动就是说别人书读的不好，随便推荐一本书就敷衍人呢？感觉挺遗憾的，觉得有些人讥讽的意味更大。

本来说实话，即便在人民大学，马克思这套东西也早没多大市场，虽然作为经济学的学生，学了多少马克思的东西？呵呵，我是外行，了解不多。。。但是还是希望这里风气能自由些，既然是讲道理，你讲明白就行了，没必要看不起人啊。至于那位去搜别人真实姓名的仁兄，这不是纯搅局么。辩论关那个什么事情。

不是自称出了几本书,而是事实。

我敢于挑战，就说明我有又公开推销自己的勇气。

我与那位"静水流深"的辩论结果是什么，这与你有什么关系?

你有能力就上来辩论,说别人干什么？.

萨伊,在所谓资产阶级政治经济学家中有特殊的地位,被称为斯密的解释者或继承者.他的书,时常翻翻.昨天又看到了与这里讨论相类似的话题,并有马克思的相关见解.今且录于此,

萨伊曾这样说道:

“事实已经证明，所生产出来的价值，都是归因于劳动、资本和自然力这三者的作用和协力，其中以能耕种的土地为最重要因素但不是唯一因素。除这些外，没有其他因素能生产价值或能扩大人类的财富。”

萨伊还在资本二字后面附了个注:

    “斯密虽然承认土地有生产力，但抹煞资本的同样能力。……要是资本所包含的生产力，只有创造资本的劳动的生产力，而自己没有生产力，那末，资本怎能提供和使用资本的劳动的利润没有关系的永久利润呢？说创造资本的劳动，在停止活动以后还继续领受工资，具有无限价值，未免荒谬。我们不久就可看到这种想法不仅仅是臆测。”

那些较有名的人物，除配第、斯密和李嘉图等少数几人之外，余则皆被马克思称为庸俗政治经济学家。萨伊自然也不例外，针对萨伊等人的这个观点，马克思说：

“收入的形式或收入的源泉以最富有拜物教性质的形式表现了资本主义生产关系。这是资本主义生产关系从外表上表现出来的存在，它同潜在的联系以及中介环节是分离的。于是，土地成了地租的源泉，资本成了利润的源泉，劳动成了工资的源泉。现实的颠倒借以表现的歪曲形式，自然会在这种生产的当事人的观念中再表现出来。这是一种没有想像力的虚构方式，是庸人的宗教。”

马克思还说：

“土地，或者说自然，是地租即土地所有权的源泉，——这具有充分的拜物教性质。但是，由于把使用价值和交换价值随意地混淆起来，通常的观念就还有可能求助于自然本身的生产力[来解释地租]，而这种生产力借助某种魔术在土地所有者身上人格化了。”

“至于资本，如果就生产过程来进行考察，那末认为它是猎取别人劳动的工具这样一种观念，总是或多或少地保存着。无论把这一点看作是‘合理的’还是‘不合理的’，有根据的还是无根据的，——这里总是以资本家和工人的关系为前提，总是指的这种关系。”

马克思的上述观点是什么意思呢？

[此贴子已经被作者于2008-7-6 5:17:55编辑过]

马克思的这些话批判的是所谓的三位一体的谬论。

马克思的观点是正确的，因为三位一体的谬论否认资本家剥削劳动者的剩余价值。

这位同学说得好！辩论是好事。 我相信amakesi先生还是很有道行的，也许是经历了大半个人生有所悟。我认为读马克思的著作重点要明白他的方法论，在实践中检验真理。否则读了也是白读。

[此贴子已经被作者于2008-7-6 18:43:27编辑过]

噢?那么三位一体的公式是什么内容呢?或者说,为什么这个公式能够否认资本家剥削劳动者的剩余价值呢?如果不能否认资本家的剥削,马克思还有必要批判吗?

顺便说一下,把基督教的一个教义套在经济学的这个问题上,纯粹是驴唇不对马嘴.

不但不能抛弃马克思的劳动价值论，而且变成坚持。我的理由是：

第一，劳动价值论的价值形成规律——商品的价值是生产该商品的社会必要劳动时间，能够推动社会经济健康、快速地发展——企业为了在同样的劳动时间内生产出较多的社会必要劳动时间——生产较多的价值，获得超额利润，必须努力开发和应用先进的科学技术，加强企业管理，加快商品流通和资金周转等。

第二，劳动价值论的价值形成规律——商品的价值是生产该商品的社会必要劳动时间能够调节供给与需求之间的矛盾，保持社会经济发展的正确方向——当供给大于需求时，企业在同样的劳动时间内生产的价值少于供给与需求一致的企业生产的价值，企业无利润可图，甚至亏损，为了生存，他们不得不停止生产或向供给小于需求的行业转移资本；在供给小于需求时，企业在同样的劳动时间内生产的商品价值多于供给与需求一致的企业生产的价值，企业能够获得超额利润。

第三，劳动价值理论的生产劳动理论——生产劳动不但是劳动者（包括管理劳动者）、劳动工具和劳动对象的统一，而且是物质生产劳动、商业劳动、金融劳动、教育劳动、科研劳动、国家机关的管理劳动和服务劳动的统一。人们知道这个道理，就能使劳动者（包括管理劳动者）、劳动工具和劳动对象全面、协调发展，使物质生产劳动、商业劳动、金融劳动、教育劳动、科研劳动、国家机关的管理劳动和服务劳动全面、协调发展。

第四，劳动价值论的价值生产规律——生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉，能够使社会建立科学、正确的税收制度和分配制度。例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，参加生产劳动的矿山、土地是创造价值的重要因素，但矿山、土地创造的价值应该归国家所有即人民所有，国家应该对占有国家矿山、土地进行生产的企业征收矿山、土地税（对于这个问题，马克思在《共产党宣言》中进行过阐述）。如果我们这样做了，不但可以增加国家收入，而且可以避免那些占有国家矿山、土地的企业或个人发“横财”，会使现在的住房价格降下来。再例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，参加生产劳动的生产资料是创造价值的，国有生产资料创造的价值应该归国家所有即人民所有，国家应该对占有国家所有的生产资料企业征收生产资料占有税。如果我们这样做了，不但可以增加国家收入、解决不同行业之间的分配不公平问题，而且为正确实行按劳分配创造了条件——生产条件的分配是劳动产品分配的基础和前提。不能正确分配生产条件就不能正确分配劳动产品，就不能正确实行按劳分配。再例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，现代的生产劳动是全社会各种劳动联合、协作进行的生产劳动，是物质生产劳动、商业劳动、金融劳动、教育劳动、科研劳动、国家机关的管理劳动和服务劳动联合、协作进行的生产劳动，劳动产品应该按照这些生产要素在生产劳动中的作用进行分配。有些生产要素已经在联合、协作劳动的过程中分得了自己应该得到的劳动产品，有些生产要素，如教育、基础科研、国家机关的劳动者不能在联合、协作劳动过程中分得自己的劳动产品，需要通过税收手段从其他劳动者的收入中提取，而后再按劳分配给教育、基础科研、国家机关的劳动者。再例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，资本主义的管理劳动具有二重性——既是剥削劳动者的手段，也是生产劳动的组成部分，管理劳动也是生产劳动，国家应该根据国有企业的管理劳动者的管理成果给他们分配劳动产品。

第五，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的理论实行按生产要素分配劳动产品的政策，就可以使国内的人民将闲置的资金投入到生产过程之中，也可以吸收国外的资金进入中国市场，不但可以加快我国的经济建设的速度，也可以解决过去积累下来的人口过多的就业问题。

第六，劳动价值论的价值变化规律——商品的价值与生产力成反比，为我们准确计量社会经济发展状况提供了理论依据。商品的价值和世界上的一切事物一样，既是相对的，也是绝对的。从商品价值的相对性上看，商品的价值是变化的，商品的价值与生产力成反比。从商品价值的绝对性上看，商品的价值是相对不变的，商品的价值就与生产力成正比——生产力提高了，但它生产的商品价值没有变，而是使它生产的商品价值的数量增加了，使与之交换的商品价值提高了。工业的生产力提高了，工业产品的价值没有变，而是使与之交换的农产品价值提高了。这个事实说明了这个道理。如果人们懂得这个道理，那么，现在出现的农产品价格的提高问题就不是问题，而是顺理成章的。

第七，劳动价值论的价值生产规律——生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉，能够解决人们对马克思理论产生的各种困惑，解决马克思主义的信仰危机。过去，人们在学习马克思理论时产生很多困惑。如，商品的价值和使用价值是不是一致，商品的价格与价值是不是一致，价值转化为生产价格即平均利润产生的原因是不是竞争，等等。因为这些困惑，人们对马克思理论产生了怀疑。如果人们知道劳动价值论的价值生产规律——生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉，那么，这些问题就迎刃而解了。