原则说来,十月革命一声炮响,雇佣劳动及其盲目性生产就失去了存在的意义。国家资本主义作为一过渡性、中间环节,并不是对资本主义生产方式的肯定,而是否定。
你不会忘记马克思对俄国公社所有制可以避免资本主义而直接过渡到共产主义的论述吧。
其次,列宁还并不懂得共产主义或社会主义社会所有制的确切社会形式。他的革命仅到无产阶级公有制这一过渡形式为止。
一个幽灵,重新建立劳动者个人所有制及其真正民主制的幽灵,在中国-全世界徘徊!
你对生产要素创造财富的阐述不正确,有一定意义,但想必你也知道这种提法本身是不能成立的,是不科学的。
你只说对了一个问题:重新建立劳动者个人所有制。但这是马克思说的。
如果你对阐述的生产要素创造价值的观点有不同意见,可以具体指出来。这样笼统地说不能服人。
你认为这种提法本身是不能成立的,是不科学的根据是什么?
你只说对了一个问题:重新建立劳动者个人所有制。但这是马克思说的。
如果你对阐述的生产要素创造价值的观点有不同意见,可以具体指出来。这样笼统地说不能服人。
你认为这种提法本身是不能成立的,是不科学的根据是什么?
这位兄弟不是学经济学的吧,为什么偏偏要充内行了。这样不好,天天挑战这个那个的,搞得我看了吃不下饭
我学经济学已经40年了,出版的经济著作也有几本,如果你说我不内行,说明我的经济知识没有你多,我向你学习就是了。
我天天挑战这个那个,是为了追求真理,是因为他们教给学生的经济学知识是错误的,误人子弟,也耽误国家的经济建设。
至于“搞得我看了吃不下饭”,我告诉你:一是你没有必要吃不下饭,二是说明我的挑战刺中了你们的要害。作为马克思主义经济学的最高、最权威的人民大学,应该正确教授马克思主义经济学,至少应该努力研究马克思主义经济学,可你们做得怎么样?以权威自居、自以为是,是你们的学风。你的这个帖子就说明了这一点。
因为和蠢人争辩是没有结果的,所以我一般不和人争辩。对于你我破例回你几贴。
第一,你要弄清价值创造与价值形成的区别
第二,你要弄清什么是价值
第三,你要懂一点逻辑
这样你就不会搞不明白了。恕我直言,你学经济学,可能学的也不是马克思主义经济学,可能是退休了,想在论坛上向大家学习学习而已,你的水平在我看来确实是没有人门的水平。基础差,人还不谦虚。好好像你们学校的老师学习,姿态要放低一点。不要水平差还目空一切,这样是没有人愿意碰你的。
谢谢你和我这个蠢人争辩。
第一,我当然知道价值创造与价值形成的区别。价值形成是确定商品的计量单位的过程,它是在商品交换的过程中自然进行的。它好比是将摄氏4度条件下的1立方厘米的纯净水规定为1“克”一样。价值创造是指在商品的计量单位已定的前提下生产价值的过程。好比是在克已定的情况下,工人生产多少克钢铁、农民生产多少克粮食。
第二,我当然知道什么是价值。价值是一般人类劳动,是抽象劳动,是社会 必要劳动时间。抽象劳动和社会必要劳动时间都有两个含义,你知道吗/
第三,我不但懂一点逻辑,而且懂一点辩证法。
我学的经济学肯定是马克思主义经济学,从1950年三联书店版的《资本论》到1975年人民出版社版的《资本论》。我是退休了,也想在论坛上向大家学习学习,我的水平可能是没有人门的水平。但对于你来说,我就是目空一切,你的知识还没有我多呐。
谢谢你和我这个蠢人争辩。
第一,我当然知道价值创造与价值形成的区别。价值形成是确定商品的计量单位的过程,它是在商品交换的过程中自然进行的。它好比是将摄氏4度条件下的1立方厘米的纯净水规定为1“克”一样。价值创造是指在商品的计量单位已定的前提下生产价值的过程。好比是在克已定的情况下,工人生产多少克钢铁、农民生产多少克粮食。
第二,我当然知道什么是价值。价值是一般人类劳动,是抽象劳动,是社会 必要劳动时间。抽象劳动和社会必要劳动时间都有两个含义,你知道吗/
第三,我不但懂一点逻辑,而且懂一点辩证法。
我学的经济学肯定是马克思主义经济学,从1950年三联书店版的《资本论》到1975年人民出版社版的《资本论》。我是退休了,也想在论坛上向大家学习学习,我的水平可能是没有人门的水平。但对于你来说,我就是目空一切,你的知识还没有我多呐。
一声叹息,再回你几句:
第一,价值形成离不开物的因素,比如生产资料,这也是生产要素参与价值分配的理论依据之一
第二,价值是凝结在商品中的一般无差别人类劳动时间,不包含任何物的因子,所以创造价值的只能是劳动本身
第三,书读的多并不代表水平高,科研成果一般高产于年轻时期,你恐怕过了这个时期啦
[此贴子已经被作者于2008-6-27 10:24:08编辑过]
我也是一声叹息,再回你几句:
第一,价值形成当然离不开物的因素,但这时的价值已经转化为价格了。
第二,你说:价值是凝结在商品中的一般无差别人类劳动时间,不包含任何物的因子,所以创造价值的只能是劳动本身。
你的这句话说明两个问题:1、你的这个观点与你上面的观点自相矛盾。2、你不懂得劳动的概念或定义。劳动是劳动者、劳动工具和劳动对象的统一。
第三,是的,书读的多并不代表水平高,科研成果一般高产于年轻时期,我写第一本书是在30年前,因为观点与传统的、官方的观点不同,到1992年才出版。第二本是在1995年。-----。我的观点不过是过去观点的重复。
我也是一声叹息,再回你几句:
第一,价值形成当然离不开物的因素,但这时的价值已经转化为价格了。
第二,你说:价值是凝结在商品中的一般无差别人类劳动时间,不包含任何物的因子,所以创造价值的只能是劳动本身。
你的这句话说明两个问题:1、你的这个观点与你上面的观点自相矛盾。2、你不懂得劳动的概念或定义。劳动是劳动者、劳动工具和劳动对象的统一。
第三,是的,书读的多并不代表水平高,科研成果一般高产于年轻时期,我写第一本书是在30年前,因为观点与传统的、官方的观点不同,到1992年才出版。第二本是在1995年。-----。我的观点不过是过去观点的重复。
第一,你的水平确实不高,不然我的话讲得这么明白,你居然会不理解。可以这么说,你的书出不来,原因多半是水平问题。现在好了,只要有钱什么书都可以出了。
第二,你还是连价值形成和价值创造两个基本概念的区别都没有弄清,和你对话已经没有基础。
第三,今天算我多事,以后我就保持闭嘴了。哈哈
第一,我的水平确实不高,不然你的话讲得这么明白,我为什么不理解。我的书出不来,原因多半是水平问题。我出的书是花了钱的。这样说,你满意了?那么,你为什么不能出书?是因为没有钱?如果是这样,我替你出钱,你也出一本书吧。
第二,我的价值形成和价值创造两个基本概念没有说清楚,那么,请你说出来,让人们看看。
第三,你说不清楚基本道理,所以,你才保持闭嘴。不要给自己的无知搞个遮羞布。
我也觉得楼主有掀风起浪的嫌疑,就事论事吗,没必要说自己学了多少年经济学,也没必要说自己出了多少书,别老是挑战,你都退休了,我看也是长辈了,和卫老年龄估计都相差不大,没必要挑战了,平起平坐的讨论就好了,如果真值得商榷,好好谈就行了。卫老还是挺平易近人的,听他做过报告。
反正我本人读马克思的东西是没有看见说除劳动以外的生产要素还创造价值的,那就不叫劳动创造价值了,马克思的剥削理论也就没有了,照您这样说资本家把自己利润里面是劳动创造的一部份让渡给劳动者就不叫剥削了,估计马克思不同意这种说法,那样资本论估计又要复杂好几倍了,不单单是劳动一个要素了,还要加权,说不定还要用微分方程了,到底哪个创造了多少,搞的和主流经济学一样了,不太赞同您老人家的观点,您倒是可以把自己的东西整理一下形成自己的理论体系好了,学术有争论总是好事。
是的,我是要掀风起浪。不进行拨乱反正,就不能纠正错误。
我不是故意宣传自己学了多少年经济学、出了多少书,而是有人贬低我没有水平,为了回答他才说的。
挑战也是平起平坐的讨论,是商榷,是好好谈。卫老是挺平易近人,但在学术上是权威,他的观点不纠正,就无法发展马克思经济学。
你说:“反正我本人读马克思的东西是没有看见说除劳动以外的生产要素还创造价值的,那就不叫劳动创造价值了,马克思的剥削理论也就没有了,照您这样说资本家把自己利润里面是劳动创造的一部份让渡给劳动者就不叫剥削了,估计马克思不同意这种说法,那样资本论估计又要复杂好几倍了,不单单是劳动一个要素了,还要加权,说不定还要用微分方程了,到底哪个创造了多少,搞的和主流经济学一样了,”
我认为,你有这样的认识更说明挑战卫老的必要性。你的这个观点是违背马克思的《资本论》的。把马克思的经济学当成非主流经济学,这还不说明问题吗。
我已经把自己的东西整理出来,并出版了一本书,还有一本书正在出版过程中。
你的这个观点我同意:学术有争论总是好事。可是,与卫老争论是不可能的,他以权威自居,听不进不同意见,所以,我只能用挑战这个形式来达到目的。
生产要素无非就是锤子、镰刀、斧子、机器人,等这样一些死劳动,它创造什么新的劳动?新的劳动创造成果就是人的活动的劳动结晶。
社会主义个人生产,就是要排除一些人拥有这些死劳动而奴役他人的状况,是使物不再支配人,而重新回复为每一个人对物的支配。你的反马克思的要素创造论的意义何在呢?马克思在谈到“按劳动时间”分配时,当然也并没有否定物要素在一定程度上参预财产分配的可能性——因为他明确说明“仅仅同商品生产进行比较”。但是在社会主义初级阶段,由于物质的丰富程度限制,我想要素参预分配的可能性,也不过限于银行利息一类的水平。
我差在什么地方?请说出一、二。马克思的剩余价值论的立论前提是什么?请说出来。
你这样说,只能说明你什么也不懂。我只追求真理,你却是在演戏!
我已经把郭大力王亚南译的<资本论>(1950年版)中的第99页至117页,中共中央编译局译的167-189页,法文版的第四、五章即资本的总公式和这个总公式的矛盾这两章读了几百多遍,
资本的总公式和总公式的矛盾说明的是资本家的剩余价值是劳动者在生产过程中生产出来的。但是,马克思的这个结论是在把资本主义生产方式抽象为一个总资本家、把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家抽象为一个资本家的情况下得出来的。如果把资本主义生产方式抽象为一个总资本家、把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家抽象为一个资本家,它的生产条件就是中等的,在中等生产条件下,当然是只有劳动者的活劳动创造价值,资本家获得的剩余价值当然是劳动者生产出来的。
但是,科学研究的正确方法是从具体到抽象、再从抽象到具体,资本主义生产方式是由千万个生产条件不同的资本家企业组成的,是由千万个产业资本家、商业资本家、金融资本家组成的。因此,在科学抽象之后还必须应用科学抽象的结论研究具体问题,即研究生产条件不同情况下的价值和剩余价值的生产规律。如果人们这样做,那么,在生产条件不同的资本家企业中,生产条件好的资本家企业能够获得超额剩余价值,生产条件是创造价值的重要因素,资本家获得的剩余价值是在资本家之间争夺超额剩余价值中实现的。这些道理你懂吗?
你只知道背书本,不知道马克思为什么这样说,不知道《资本论》的研究方法,不知道科学研究的正确方法是从具体到抽象、再从抽象到具体,不懂得哲学、不懂得辩证法,这是你错误理解马克思理论的根本原因,也卫教授错误理解马克思理论的根本原因.
在生产条件不同的资本家企业中,生产条件好的资本家企业能够获得超额剩余价值
马克思研究资本主义社会生产,就是要去其规律性的那个特殊性,为新的个人的社会生产服务。因此,在社会主义个人占有全部生产力总和的条件下,即在公有制生产方式的条件下,不再象私人生产那种可怜的计划那样对社会生产的一知半解,而是通晓整个社会生产的条件下,那种生产收益特殊性,将不复存在。
这样,你强调来强调去的那个所谓新发现,就更无任何进步意义了。
我早就弄清剩余价值理论的立论前提了.是你不懂得剩余价值理论立论前提的本质。
你说:“剩余价值理论的立论前提是商品在交换过程不增加价值或无利润。惟有剩余价值理论的立论前提存在,才有商品在生产过程,资本家从消费劳动力商品的环节中,榨取劳动力的剩余价值。”
我告诉你:你说的这个立论前提是科学抽象的结果,为了研究问题,对研究对象进行科学抽象是必须的、正确的,但是,科学抽象只是科学研究的第一步,在科学抽象之后还必须从抽象到具体,应用科学抽象的结论研究具体问题。否则,就要犯孤立地、静止地、片面地看问题的错误。马克思就知道这个道理,所以,马克思在科学抽象之后又从抽象到具体,应用科学抽象的结论研究具体问题,得出了剩余价值不在流通产生、又在流通中产生的结论,得出了机器、土地能生产剩余价值的结论。
你不懂得科学研究的方法,只知其一,不知其二,这就是卫老培养出的学生。
马克思研究资本主义社会生产,绝不是要去其规律性的那个特殊性。任何科学研究都必须既讲规律性,又讲特殊性。只讲其中的哪一个都是片面的。况且,规律性和特殊性也是相对的。特殊性也有规律性。因此,我们必须弄清特殊性。
我们现在搞的是社会主义市场经济,不是搞计划经济,当然要弄清商品经济的特殊性。再对社会生产的一知半解,只知道规律性,不知道特殊性,就要在经济改革和建设中犯错误。
可见,我强调来强调去的那个所谓新发现,就更有进步意义了。
马克思研究资本主义社会生产,就是要去其规律性的那个特殊性,为新的个人的社会生产服务
显然,这里所说的那个特殊是指:资本的那个特殊。社会主义个人生产就是生产一般和社会生产一般的规律性的全面展示!这里,一切奴役制的特殊性都不再存在。
你在今日的接近于中后期的人类社会主义战国时代,大谈奴役制特殊性存在的合理、永久及其必要性,意义何在?
你以此相当低的马克思主义认识水平,来挑战马克思主义者的卫兴华老教授,确有点不自量力。
冲你这句话就知道level太低……你看哪一个学者有这么说话的,你到底是研究经济学还是政策解释学……而且,如果要这么说的话,随便一本普通微观经济学都比你解释得专业。
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