晕。开始觉得问题有深度，认真看，看到后面都糊涂了

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你能够理解“驴价值”，我理解不了。
经济学如果需要上帝来解释，那就是宗教了。

将毛驴驯化
成人就能创造价值
？？？？？？？？？？？？

首先要理清何为“创造”价值。如果一物本身原先无价值，经过某种要素的作用，使无价值之物变为有价值之物，可称为“创造”价值。
而如果一物，原先就有价值，经过某种要素的作用，使原来的价值得到了增加，则增加的价值也可称为被“创造”的价值。
第一种情况实际是第二种情况的特例，是初始价值为0的增加的价值。所以，综合地可以说，价值的增值称为被“创造”的价值。
价值由什么决定与价值的增加由什么决定是两个不同的问题。
我以为，价值由效用决定。而价值的增加由能动的要素决定。
一块干裂的旱田，价值（效用）很低，但是一场自然变故，使旱田变为水田，于是价值大为增加。这是自然要素“创造”的价值。一群蜜蜂，使油菜籽产量增加，增加了效用，这也是自然要素“创造”了价值。
但是，绝大多数情况是劳动使价值增值，即劳动创造价值。
具体到那个驴子，如果其磨面行为是其自发的非被人驾驭的结果，可以说是驴子创造价值。但如果是人使其磨面，则如同人使用工具一样，工具本身不是能动的要素，不能自主地使价值增值，所以不创造价值。创造价值的只能是人的劳动。
但是，劳动创造价值不等于劳动形成价值。形成价值的是效用而使效用增加的主要因素是劳动。所以我以为，要确立劳动增加价值论而反对劳动形成价值论，这样，对劳动要素的尊重才有个坚实的基础。

这个帖子这么长时间还有人关注啊，大家的研究精神令人佩服。
关于劳动创造价值的原因，马克思在资本论中有一句非常精辟的论述：

第五章<劳动过程和价值增殖过程>：
“具有决定意义的，是这个商品(注：指劳动力)独特的使用价值，即它是价值的源泉，并且是大于它自身的价值的源泉。这就是资本家希望劳动力提供的独特的服务。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=666784&page=1&from^^uid=12573

劳动力有这种属性，所以能创造属性。
毛驴有没有这种属性，决定了毛驴是否能创造价值。
如果毛驴有了这种属性，却依然不能创造价值，那么只有一个结论：马克思的观点错了。

需要注意的是，马克思在这里用了商品二字，而非劳动力。括号中为我的注释。

1# zerana


驴子是劳动了，可是它不要求有回报，“本该”它挣的钱让它的主人拿走了。它白白为主人效劳。使用驴子的人比不使用驴子的人挣得多。

1# zerana

与这个问题类似的是，坛子里还有人发问“妻子的家务劳动创不创造价值”？

回答问题的前提是先要弄明白创造价值的目的是什么？

创造价值的目的是为了在交换中得到相应的回报，如果不图回报，即便付出很多劳动，但计算价值就成为多余的了。

所以驴子不创造价值，它的劳动被它的主人白白占有，表现为它的主人具有较高的劳动效率。

妻子的家务劳动不创造价值，但保姆的家务劳动创造价值。

农民自产自用的粮食，虽然可以算出劳动、价值、价格等，但没有经济利益上的实质意义了。

所谓“劳动创造价值”的说法，不过是不知所云的呓语。

按同样的逻辑，我们可以继续问：人亲自磨，磨有没有创造价值？一样的生产活动，人用手指们磨面，跟人用磨来磨面，是生产效率不同的。

按同样的逻辑，我们还可以继续问：人亲自拿小麦用磨来磨面，那小麦的麦粒们，有没有创造价值？

。。。。。。


其实这里的关键在于，驴、磨、小麦、土地、阳光、雨水、风、虫、矿物质等等，并没有生产出任何的人类小麦，人类的小麦，是由人类一手生产的。在这种人类的生产活动当中，人类不但收获了小麦和面粉，而且收获了各种自然力量，例如，驴力，磨力，麦力，土力，光力，水力，风力，虫力（好的力，坏的力），矿力，等等，这些力，已经成为人类自身的力量，是人类劳动的力量。

任何小麦，是人类创造的吗？不是，小麦是大自然创造的。
人类的任何小麦，是大自然创造的吗？不是，是人类自身创造的，或者说，是人类自身收获来的自己的小麦，在这种收获当中，人类同时收获了各种自然力量，拥有了这些自然力量，转化为人类的自身的力量。

“人类的产品”，“人类的生产力量”----------------是关键所在。

请看上面的关于人类产品、人类力量的发言。

人类的手里的人类食物，是哪里来的？


----------------而上述，跟人们之间的交换与否，跟所谓价值与价格的关系问题，跟价格、财富等问题，并无直接关联。人类在人与人之间，交换食物也罢，不交换也罢，都有共同的更进一步的问题：人类的手里的人类食物，是哪里来的？


当我们回答了上述，我们就可以去看“劳动创造价值”之类的句子了，去分析讨论了。

如果提出了驴子的问题，则这一问题本身的逻辑，要求追问空气、土地、阳光、物质粒子、地球的生成、宇宙的诞生，等等，对小麦、面粉等等的“创造作用”。

也就是说，楼主老兄等等，在逻辑上并没有深入下去，并不彻底。

这是个急转弯问题吧？！
      驴子不创造价值，那人们使用驴子干什么？
      
      至于价值归谁是另一个问题。

这位仁兄，理直气更壮。



兄弟也给你说个脑筋急转弯：

驴子不创造价值，那人们使用驴子干什么？为了“人们的使用驴子”。



可不吗，人们如果想获得“人们的使用驴子”这种东西，非得去使用驴子。

1# zerana

请教一个问题：如果你利用一种自然力生产出了一种产品，那么从本质上看，你应当说是这种自然力本身生产出了这种产品呢，还是你（利用自然力）生产出了这种产品？

真实情况是：你剥削了毛驴。

结论是：阳光、雨露、流水、飞鸟走兽、微生物、质子、中子、原子都在创造价值
谁拥有它们，谁就拥有它们创造的价值
这就是所有权价值
啧啧

神州行，我看行

岂止是剥削了毛驴，你还剥削了种子，剥削了石头，剥削了阳光，剥削了空气，……剥削了你凭借它们而获得利益却不向它们支付报酬的一切东西。

不仅是剥削毛驴，如人只付少量的劳动，将蜜蜂辛辛苦苦生产的蜂蜜和蜂蜡据为己为，在市场出售。人剥削了蜜蜂。

人抽取熊胆，将之卖钱。人剥削了狗熊。

52# cch1999
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不止这些，人还剥削了空气

人剥削了宇宙，其中包括剥削了人类。
哪又如何呢？


宇宙的存在，不是给地球上的债主掌权的。造物主他也不缺钱。

一切都是上帝创造的，而人以为创造了价值，人剥削了上帝。

我近一段时间病了，住院了，又回来了。

这是一条多么可爱的毛驴呀！大家都在关心它的最终命运，谈论着它，毛驴能创造价值吗？，对此，众说纷纭.......。

价值形成及创造价值的过程，是商品生产过程即社会劳动过程。是劳动者（人）或者说是人与物（包括驯化的动物们，如导盲犬、搜救犬、军警犬、搬运原木的大象、耕牛、驭马、救生海豚和咱们的这条毛驴先生）之间诸多生产要素的相互结合、相互作用、相互补偿的过程。

而问题的关键在于：我们这条可爱的毛驴先生，它是怎样进入了生产劳动过程的呢，或者说它是如何参与到价值生产及价值形成过程中的呢？是它作为具有一个“独立”的社会人身份进入的呢？还是由某位独立的社会人即它的主人带进这一生产劳动过程中的呢？

奴隶是否创造价值呢？那就看奴隶主作为一个庄园主是将这一奴隶作为私有品，仅仅为他个人的生活服侍员（自然经济条件之中）；还是这位奴隶主作为一个经营橡胶园的农业资本家，将这一奴隶投入到繁重、枯燥而又漫长的劳动中（市场经济之中）。

另外，劳动协作关系是劳动社会化分工所导致的社会劳动不断地趋于精细化、专业化的必然产物。在这一基础上，协调、指挥、管理及监管的职能突出起来了。一旦，社会劳动过程从属于资本主义生产过程后，这一职能就转化为资本（或资本家）的一最大化利润的资本属性

一旦，当资本主义退出社会发展历史舞台后，建立在“自由人联合体”之间的、社会化劳动协作基础上的、协调、指挥、管理和监管的职能又恢复为一般的、纯粹的、自然的属性。

我近一段时间病了，住院了，又回来了。

这是一条多么可爱的毛驴呀！大家都在关心它的最终命运，谈论着它，毛驴能创造价值吗？，对此，众说纷纭.......。

价值形成及创造价值的过程，是商品生产过程即社会劳动过程。是劳动者（人）或者说是人与物（包括驯化的动物们，如导盲犬、搜救犬、军警犬、搬运原木的大象、耕牛、驭马、救生海豚和咱们的这条毛驴先生）之间诸多生产要素的相互结合、相互作用、相互补偿的过程。

而问题的关键在于：我们这条可爱的毛驴先生，它是怎样进入了生产劳动过程的呢，或者说它是如何参与到价值生产及价值形成过程中的呢？是它作为具有一个“独立”的社会人身份进入的呢？还是由某位独立的社会人即它的主人带进这一生产劳动过程中的呢？

奴隶是否创造价值呢？那就看奴隶主作为一个庄园主是将这一奴隶作为私有品，仅仅为他个人的生活服侍员（自然经济条件之中）；还是这位奴隶主作为一个经营橡胶园的农业资本家，将这一奴隶投入到繁重、枯燥而又漫长的劳动中（市场经济之中）。

另外，劳动协作关系是劳动社会化分工所导致的社会劳动不断地趋于精细化、专业化的必然产物。在这一基础上，协调、指挥、管理及监管的职能突出起来了。一旦，社会劳动过程从属于资本主义生产过程后，这一职能就转化为资本（或资本家）的资本属性。为资本家的剩余价值生产及最大化利润的服务了。

一旦，当资本主义退出社会发展历史舞台后，那么，建立在“自由人联合体”之间的、社会化劳动协作基础上的、协调、指挥、管理和监管的职能，就会摆脱资本所带来的“桎梏”，而又恢复为一般的、纯粹的、自然的、社会化的劳动属性。

续：

我们的可爱毛驴先生的命运，与可怜奴隶的遭遇大概是一样的：
可爱毛驴先生是否创造价值呢？那就看其主人将它作为私藏品，为他个人的生活服务，例如当宠物饲养，或成为女主人的代步工具（自然经济条件之中）；还是作为生产性劳动要素即价值生产及价值形成要素，被其主人投入繁重、枯燥而又漫长的劳动中（市场经济之中）。

举例说明一下：

如果，我们的可爱毛驴先生，是与它的主人心心相敬、又彼此间不分你我的、非常亲昵地生活在一起。为此，毛驴先生一直过着养尊处优、悠哉游哉的幸福生活，从来就没有干过粗活、脏活和累活。而它的主人作为一个
受到该社区普遍尊敬的面包粉提供商（个体户），同时，我们的可爱毛驴的主人始终坚持以自己人力研磨麦子，坚持着以每斤1元的价格，每天为社区提供1000公斤面包粉，即不多也不少。不幸的是，主人有一天病倒了，浑身无力，再也站不到磨盘前面了。但是，社区这每天需要的1000公斤面包粉是必须提供的，且价格仍为每公斤1元。毛驴的主人在无奈之下，跟毛驴先生商量，请一个体格健壮的汉子来顶替主人研磨麦子......，当然雇人的工钱不菲（这每天支付的工钱，大大超过了毛驴先生的口粮价格）。所以，在今后毛驴先生与其主人过上一段苦日子。此刻，毛驴先生挺身而出，要求代替主人参加社会的、生产性劳动。但须要求它的主人满足一个请求：秘密进行推磨，口粮不增加，也不让外人知晓，每天推磨时间应当与它的主人平常的推磨时间长短相吻合，且研磨出1000公斤面包粉即止，既不多也不少。主人感动的眼泪哗哗地流呀！满口应承下来。从此，主人仍然每天坚持为社区提供1000公斤的面包粉，价格依旧每公斤1元。且大家一致认为，面包粉更加洁白、细腻、味道也变得越来越清新、浓郁了。自此以后，社区的人们越来越感觉到，咱们可爱毛驴先生的主人所支配的自由时间越来越充裕了，甚至社区中有人看到毛驴先生的主人经常跟外区的一个小妞厮混在一起，后来竟携手双双出国旅游、度假去了。可是，毛驴主人的面包房里依然每天在为社区大家定量提供着1000公斤的面包房，其价格仍然为每公斤1元钱........。感到困惑的是那个未被雇请的壮汉，他始终不明白：毛驴的主人携情人双双出国旅游了，而我也未得到进入毛驴主人的面包房从事这份推磨工作，可为什么毛驴主人的磨始终在不停地、每天定时地推磨着、推磨着.....，这咋整得？？？

再续：

忘了提醒诸位：“主人仍然每天坚持为社区提供1000公斤的面包粉，价格依旧每公斤1元”，是指“面包粉的加工费”，也就是说，麦子成本不计入在内。也就是说，毛驴主人的面包房每天只受纳可以研磨出1000公斤面包粉的麦子，并按照每公斤面包粉1元钱的价格收取加工费。

俗话说得好，“天有不测风云”。毛驴先生的主人出国旅游回来后，竟然让其情人住进了面包房！无疑出乎毛驴先生的意料，这就意味着从此将多了一份等价的口粮。（注：此前，毛驴主人与毛驴先生已约定：彼此的口粮即生活费用价格是一样的，尽管各自口粮的物质内容不尽相通，但这又有什么呢？这一区别丝毫不会影响到毛驴先生与其主人的亲昵关系。就如同现今的城里人养的宠物狗，每天的口粮价格，与其主人每天的生活费用几乎是一样一样的呀。）

    如果，按照毛驴主人的做事原则办事，即仍坚持每天加工1000公斤面包粉，价格费仍为每公斤1元钱的话，显然，毛驴先生与主人的生活费要由毛驴先生、毛驴主人和毛驴先生的主人的那个情人共同分享，那么毫无疑问毛驴先生与毛驴主人又要过苦日子了。

    为此，毛驴主人在做了一番市场调研后，又跟毛驴先生商量道：社区人们感到你研磨的面包粉味感十分美妙，其独有的味道“只能意味，无法言传”。为此，提供量可以增加到1500公斤。此前咱们俩的约定我们之间仍然坚守，不改变。但是，研磨转速可否加快呢？毛驴先生听后，慨然应允，说到：我正想告诉你一个秘密：我发现你们人类只有两条腿，而我们毛驴却有四条腿；你们人类左右腿交替走一步，仅是我们毛驴四条交替走的半步。所以，平常我们毛驴推磨时仅是悠悠地走着碎步，根本就没有走起来呀。你这么一讲，到提起我毛驴的精气神来了！不就是增加转速，多磨出500公斤面包粉嘛，这有什么呀！自此以后，毛驴主人的面包房开始按照每天1500公斤面包粉的麦子数量交收了，价格仍然是每公斤1元钱。这下，问题解决了。毛驴先生、毛驴主人以及毛驴主人带回家来的那个毛驴主人的情人，三人获得相同价格的生活费用，不在过苦日子了。

再再续“

   毛驴先生、毛驴主人以及毛驴主人带回家来的那个毛驴主人的情人，三人以彼此相同费用，相安无事的生活着。但是，俗话说得好：“人比人，气死人”。毛驴主人和那个毛驴主人的情人，变得越来越“物质化”了，说得直率一点，就是变得越来越“贪婪”了。他们俩想从毛驴先生身上获取到第四份生活费用，并且由他们俩个人享用。为此，他们两人又做了一次市场调研后，认为：增加面包粉的供应量至每天2000公斤，加工费仍为每公斤1元钱。这个方案行不通。因为，这个社区的有支付能力的消费价格量就是6000公斤即6000元，相当于6000公斤的面包粉，既不多也不少。而另外4500公斤面包粉，则由一位养猫的面包粉主人提供1500公斤、一位养狗的面包粉主人提供1500公斤和一位养鸟的面包粉主人提供1500公斤。现在四家面包粉所提供的面包粉都是每公斤1元钱。如果，按照第二方案办的话，就需打破毛驴先生与毛驴主人事前的约定，适当延长推磨时间。但是，毛驴先生的口粮价格是一个常量，也就是说毛驴先生每天三餐的口粮消费量是一定的，所以其口粮价格是相对不变的。无论毛驴先生是否为其主人推磨，还是不为其主人推磨，毛驴先生的口粮消费量总是相对稳定在一个数量级上，基本没有变化。但是，毛驴先生到底同意不同意呢？即便毛驴先生同意
适当延长推磨时间，以增加面包粉的提供量，但是在社区有支付能力的面包粉消费价格这一硬性约束下，显然按照每公斤1元钱价格提供增产的面包粉是不行的。究竟如何做到既赚取第四份生活费用，又不会引发整个社区的怨恨呢？看来，只有向其他三位同行发难了。可是，毛驴先生的主人应如何做，才能进一步扩大该社区这一6000元“面包粉的市场份额”，从而赚取到第四份生活费呢？

恳请诸位网友，不吝赐教！