我没有看到你已经证明了：“在中等生产条件下的资本主义企业，当然只有劳动者的活劳动创造价值”。

在你的前几个帖里，你不是一直讲，生产劳动的三要素都创造价值吗。

fujo11说的很对。具体而言，如果在不同的生产条件、资本家具有异质性的条件下，各种生产要素都能创造价值。显然，在更简单的情况下（中等生产条件+同质资本家），各种生产要素也能创造价值。因为简单情况是包含于复杂情况的特例。

这就出来一个致命的逻辑矛盾：为什么在“在中等生产条件下的资本主义企业，当然只有劳动者的活劳动创造价值”，其他要素就不能创造价值了？

数学好不好和这个证明有什么关系啊，还用英语为难人家老爷子。毕达哥拉斯的天才证明拿到今天也是令人折服的，我们就算知道过程也不见得自己去证能证得出来。

对了，你能不能介绍你的那位宗师给我认识？名字告诉我就好了。既然是宗师，在会议上总有碰面的机会吧。谢谢了。

不过这老爷子也是……语气真冲……

amakesi曾经发彪，他对西马发展很了解，不用列文献给我们这些人看。对西马进展很了解的人，英语应该没有问题。否则就是他在唬人。

“Sqared 2 is not a rational number”这个命题一般在基础分析第一章通常会讲到，大一新生的水平啊。其实是大一入学水平或高三毕业水平。又不是什么高深的命题。他说数学好，总不至于大一水平都没有吧。证明这么一个简单命题，应该不是过高的要求。

 这年头还有谁可以称宗师啊！只不过书看多了点而已。名字就不用讲了。你如果研究这一领域，自然知道是哪些人了。

1、挑战***，可见****的悲哀！这是为了辩论。他们以权威自居，阻碍经济学的发展，不挑战他们就不能发展经济学。即使挑战也没有使他们出来。

2、中等生产条件的企业占大多数，这在中国、在全世界都是事实。你举的例子属于个别。不能说明问题。

3、关于马克思认为资本家管理创造价值的问题，我告诉你：《资本论》第一卷第11章阐述了这个观点，具体地说，在368-369页。为了说服你，我在我的《劳动价值论反正》一书中用一章的篇幅阐述了这个问题。

这就出来一个致命的逻辑矛盾：为什么在“在中等生产条件下的资本主义企业，当然只有劳动者的活劳动创造价值”，其他要素就不能创造价值了？

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“在中等生产条件下的资本主义企业，当然只有劳动者的活劳动创造价值。”因为，价值是中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度的劳动时间。

     你可以告诉我马克思在哪里说的吗？因为我的态度好，我和你一样认为，驴是生产工具。楼主反驳你没有道理，虽然工人参加工作前也要接受培训，劳动中也要接受领导安排，但是，工人会跳槽，驴不会。

驴子管不好也会跑啊，哈哈。

另外，管理属于创造价值的劳动是后人对马克思所谓的“发展”，amakesi就是翻烂了资本论也是不可能找出来的了。

关于马克思认为资本家管理创造价值的问题，《资本论》第一卷第11章阐述了这个观点，具体地说，在368-369页。

你连客观存在的事实都不承认，这是人民大学的学风？这是在做学问吗？

看过了，讨论协作的那一章。马克思确实谈到了管理活动，但 并没有认为管理活动能创造价值，而是认为资本家的管理是剥削社会劳动的职能。莫非剥削别人的劳动本身就能创造价值？

amakesi，你如果说你认为管理劳动能创造价值，我同意，事实上我也是怎么认为。但是你非要说马克思这么认为，并且你认为只有你才看懂了马克思的资本论，还在这里挑战这个挑战那个，我就有点看不过去了。我尊重学术研究的人，但我讨厌那些把自己的观点塞到马克思那里并冒称是马克思的观点的人。自己的观点就是自己的观点，为什么要狐假虎威！

我不知道你用哪个 版本，贴了一段在这里，反正是马克思在11章论述管理职能的，相信你知道吧。

<资本论>第一卷第11章协作，节选。

一切规模较大的直接社会劳动或共同劳动，都或多或少地需
要指挥，以协调个人的活动，并执行生产总体的运动——不同于
这一总体的独立器官的运动——所产生的各种一般职能。一个单
独的提琴手是自己指挥自己，一个乐队就需要一个乐队指挥。一
旦从属于资本的劳动成为协作劳动，这种管理、监督和调节的职
能就成为资本的职能。这种管理的职能作为资本的特殊职能取得
了特殊的性质。

首先，资本主义生产过程的动机和决定目的，是资本尽可能
多地自行增殖（２０），也就是尽可能多地生产剩余价值，因而也就
是资本家尽可能多地剥削劳动力。随着同时雇用的工人人数的增
加，他们的反抗也加剧了，因此资本为压制这种反抗所施加的压
力也必然增加。资本家的管理不仅是一种由社会劳动过程的性质
产生并属于社会劳动过程的特殊职能，它同时也是剥削社会劳动
过程的职能，因而也是由剥削者和他所剥削的原料之间不可避免
的对抗决定的。同样，随着作为别人的财产而同雇佣工人相对立
的生产资料的规模的增大，对这些生产资料的合理使用进行监督
的必要性也增加了。（２１）其次，雇佣工人的协作只是资本同时使
用他们的结果。他们的职能上的联系和他们作为生产总体所形成
的统一，存在于他们之外，存在于把他们集合和联结在一起的资
本中。因此，他们的劳动的联系，在观念上作为资本家的计划，在
实践中作为资本家的权威，作为他人意志——他们的活动必须服
从这个意志的目的——的权力，而和他们相对立。

[此贴子已经被作者于2008-6-30 21:24:36编辑过]

你引用的这些话不就是说资本家的管理劳动具有二重性吗？

马克思说“如果说资本主义的管理就其内容来说是二重的，——因为它所管理的生产过程本身具有二重性：一方面是制造产品的社会劳动过程，另一方面是资本的价值增殖过程”这句话不就是说资本家的管理劳动具有二重性吗？

资本家的管理劳动具有二重性：一是说资本家的管理劳动是生产劳动，二是说资本家的管理劳动是剥削剩余价值的手段。我们不能只看到一个方面，否定另一个方面。

难道只有马克思直接说资本家的管理劳动是生产劳动，你才承认这个观点吗？

教条主义地理解马克思的话是过去犯错误的根本原因。我们不能这样学习马克思。

资本家的管理不仅是一种由社会劳动过程的性质
产生并属于社会劳动过程的特殊职能，它同时也是剥削社会劳动
过程的职能，因而也是由剥削者和他所剥削的原料之间不可避免
的对抗决定的。

由社会劳动过程的性质产生，就表示管理属于生产劳动？马克思在这一段话前面花了很大篇幅论证管理是因为工人大规模劳动之间需要协调而产生的，这就是由社会劳动过程的性质产生。

我看你算了吧，你那本书的精髓谬论还没有解决呢，现在又暴露你曲解马克思的伎俩。

呵呵，有意思的话题

可惜这是人类主宰的世界。楼主的老师真是奇思妙想啊，非常6+1。

驴子和庄稼一样是地里长出来的，所以其劳动成果最终分解后变回土地要素的功劳，土地乃大自然之恩赐数全民共有。

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你的观点有点奇怪：我们都认为，人跟驴学会了跳槽，咋到你那里，驴倒需要跟人学跳槽了。

   我只知道跳槽的含义，不知道跳槽的典故，请教，驴如何跳槽？

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：【诗文谭艺集】典故、知识（二集）

、跳槽. ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 我们今天常说的跳槽，与历史上说的“跳槽”在意义上有着很大的区别。明清时候的“跳槽”指的是青楼女子的行为。 《清稗类钞》对“跳槽”一词的记载是：“原指妓女而言，谓其琵琶别抱也，譬以马之就饮食，移就别槽耳。后则以言狎客，谓其去此适彼。“说的是在当时“跳槽”与妓女有关，当一个妓女发现更有钱的主顾，便会抛下现在的嫖客，另伺新主。像一匹马从一个槽换到了另一个槽去吃更肥美的草一样。妓女这种另攀高枝的做法，在当时便被称之为“跳槽”。后来“跳槽”也形容嫖客。如一个嫖客厌倦了一个妓女，另外找了一个新的，其行为也称之为“跳槽”。 明代冯梦龙编在《挂枝儿》里有一首《跳槽》歌：“你风流，我俊雅，和你同年少，两情深，罚下愿，再不去跳槽。”由此可知，“跳槽”一词在当时专指的是风月场所中的男女，另寻新欢的行为。 还有人说“跳槽”是元明间江淮地区的“行院隐语”。但说法不够让人信服，因为传说当时妓女被隐指为“马”，嫖妓则隐指为“入马”，如果嫖客换别的妓女，便是“跳槽”。但“马”和“入马”并不单指行院，也并非特指嫖妓，而是泛指与女子发生关系。

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我从前在农村呆过，通常用石槽（用大青石头掏空做成大长方体容器，
两边上部有孔供吊装，底部有凿孔可放残水）喂食驴、马、骡、牛，
如果放任，它们通常都是吃一会这石槽的草料，吃一会那石槽的草料。
驴、马跳槽吃草料，乃是本能，纵使学习，估计也是跟它同类学的。

这个主贴挺有趣，毛驴 能创造价值吗？我认为，不能。
        楼主的意思是：同样是磨面粉，用驴拉磨，面粉的价值就没有增加；而驴病了，换上人去推磨，面粉的价值就有增加。这不是劳动价值论在诡辩吗？
        我不想说劳动价值论正确与否，我想说，楼主举这个例子肯定不能证明劳动价值论在诡辩。按照劳动价值论的观点分析，面粉的价值不能包含驴的劳动量，只能包含人的劳动量。但是，劳动价值论认为，面粉的价值应该是社会必要劳动时间，而不是个别劳动时间。例子中的劳动恰恰是个别劳动，不是社会必要劳动。因此，驴病了，换上人去推磨，面粉的价值照样没有增加。楼主说他的老师认为，毛驴没有了，人亲自磨，面粉的价值就会有增加。这是楼主的一面之词。不足以证明，劳动价值论在诡辩，有错误，或不合乎情理。