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2016-05-15

与黄佶先生商榷“机器能够创造价值”问题——学与思(25

关键词:马克思,劳动价值论,劳动,机器,创造

我认为劳动创造出来的不是商品价值[我的帖子学与思(6)讨论了这个问题]。

我只从网上看到了黄佶先生《资本异论》的一些观点,初步感到黄佶先生受马派观点的影响极深,也看到黄佶先生十多年来为挣脱马派观点所做的努力。黄佶先生批评马派而提出的某些论点是有一定可取之处的,但他的论证方法却是可评可点的。他用的是中国人常用的“以子之矛攻子之盾”的方法,以为这样做更具有“说服力”,所以他强调并坚持“用劳动价值论的语言体系,论证劳动价值论的缺陷”。我个人认为,直接指出马派或马克思《资本论》中的不足或失误似乎更妥当(我一直认为马派的观点与马克思的观点常常有鱼目混珠之嫌!),用“以子之矛攻子之盾”的方法搞不好反而会弄巧成拙。我注意到了,黄佶先生为了说明“资本的利润不是完全来源于雇佣劳动”而去论证“机器能够创造价值”,这显然正是走入歧途并弄巧成拙。因为:1、在马克思体系的思想方法和语言体系中的 “劳动”或“创造”是属人的概念,是指作为主体的人的主动的积极的活动(劳动)。说人类使用的某种非人的事物能进行“创造”活动(劳动),这只是童话似的“拟人化”的使用“劳动”或“创造”的手法,或者对于其他非人的生命体来说它只是“本能”活动,并非该事物真的能进行“劳动”或“创造”活动,最多只能说是该事物在人的操控下能进行“等效于”或“替代”多少人的劳动,但这其实可以看做是人类劳动方式的改变——以其他自然力替代人力,实质则是人类不断地以智力型劳动——制造越来越先进的机器,甚至是智能型的机器,替代人类劳动。2、劳动创造的不是商品价值,而是使用价值。即使是“拟人化”的“机器”能够创造的当然也只能是使用价值,而不是商品价值!马克思说过:“任何生产者,不管是从事工业,还是从事农业,孤立地看,都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]马克思还说:“劳动产品只是在它们的交换中,才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]即商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在,商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事,商品价值是一种社会生产关系,商品价值是在商品交换过程中才会出现的,如同“力”只出现在物体的相互作用之中。

……

总之,要说明“资本的利润不是完全来源于雇佣劳动”可以用其他方法(我在“劳动价值论可重生再造”(57)、(58)、(59)中试图做出一种说明,欢迎黄佶先生挑错。)论证“机器能够创造价值”我认为是不可取的思路!

另外,马克思从不同的角度对同一问题的解释常有不同的说法,但马派常把不足与失误也当做真理大力宣讲并误导了一些人。批马派批的有的其实只是马派的观点,但却栽到马克思头上。马克思已经作古,不能为自己辩护。而对国计民生有巨大影响的则是马派的观点与实践!或许探讨马派的观点与马克思的观点之间的鱼目混珠之处更有现实意义。当然,融合其它可取的理论观点也是必要的。


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2016-5-16 09:51:28
很多问题是词汇概念之争,这里涉及两个词:
一、工具:
1、手是人的工具
这句话有问题吗?没问题
2、假肢是人的工具
有问题吗?同样没有
3、机器是人的工具
有问题吗?还是没有

那么,
1、手能创造价值,有问题吗?
没问题!
2、假肢能创造价值吗?
恩,不好说
3、机器能创造价值吗?
同样很多人不知道怎么说了

手、假肢、机器的本质是一样,就是物质,是被人控制的物质,手是天生的,以细胞互相连接到大脑的,假肢则是靠摩擦与人体组织(同样最表层是细胞接触),机器则是楒靠间接连接的(你手指按一下按钮,或者语音通过空气传给机器)。
总之,无论通过哪种方式,直接或间接,长期或短期连接上,大脑都能控制它们,缺乏手、假肢、机器,大脑就空有指令却无外可发力,毫无着落,无法执行实现任何指令。

因此,我们不能说只有大脑创造价值,手不创造,如果说手能创造,那说假肢和机器能创造自然没问题。甚至,大脑又可以分很多成分,细分下去,又该说是大脑哪部分甚至哪些哪种细胞能?而细胞再细分下去,又该说是细胞哪部分能呢?细胞核或细胞质?
所以,从语言上说,“工具能创造价值”没半点问题,它必定含有一个前提,也即精确表达就是大脑通过工具创造价值。而人们语言是习惯不说完所有限定词的,理解就好。
机器创造价值,是因为相对只使用手不使用机器而言,大脑发挥的效用会更大,所以可以说机器创造了超过光用手的价值,正如说光用大脑不动手不指挥他人或机器,光在那使劲想,是无法实现也就没有任何价值的,所以我们可以说手创造了价值。同样,光有手没有大脑去指挥,是没有任何价值会产生的。
只有大脑,所创造价值为0
只有手、机器,所创造价值同样为0
大脑+手,能创造价值1
大脑+手+机器,能创造价值2
因此可说,机器创造了价值1,当然,实际上这多出来的1依然有大脑和手的功劳。
所以,工具创造价值这话,必定含有前提是,不是机器自动创造出价值的,但也必定不会只是大脑和手的功劳。

二、价值
这个词同样意义比较多,以常见的商品价值为例。
1、马克思说的商品价值
就是生产这件商品所花费的劳动量,而劳动量由劳动时间来衡量,所以商品价值就是劳动时间。
2、传统意义上的价值
就是使用价值和交换价值

而我们谈价值,主要是在商品交换中谈,是谈如何交换才公平合理。显然,是谈交换价值。商品价值该是交换价值才有可谈的意义。如果坚持商品价值是劳动时间,交换要等价(等劳动时间)才公平,那么请首先教教大家看劳动时间如何计算出来,又如何确定不同工种及具体工作中的劳动时间的兑换比例看看?
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2016-5-16 12:11:31
这个坛子里也只有yr先生等少数几个人对价值的理解靠谱。
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2016-5-16 16:48:33
iamatig 发表于 2016-5-16 09:51
很多问题是词汇概念之争,这里涉及两个词:
一、工具:
1、手是人的工具
谢谢关注。我认为不仅仅是“词汇概念之争”!关于你所说的第一点,首先,我已明确商品价值不是创造出来的!其次,在政治经济学的“人”的劳动概念中,去区分人“脑”与人“手”是“分立”的进行劳动的说法是不正确的!人类劳动能力中的智力(脑力)和体力是不可分离的发挥作用的!所以你再怎么仔细分析大脑、手、假肢、机器的作用,商品价值都和“创造”没有直接关系!关于你所说的第二点,我们没有太大分歧,因为我的观点是“商品价值是在商品交换过程中才会出现的,如同“力”只出现在物体的相互作用之中。”
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2016-5-16 16:50:04
冷眼老克 发表于 2016-5-16 12:11
这个坛子里也只有yr先生等少数几个人对价值的理解靠谱。
谢谢关注,特别欢迎挑错、补漏!
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2016-5-16 17:49:38
zhengyr 发表于 2016-5-16 16:48
谢谢关注。我认为不仅仅是“词汇概念之争”!关于你所说的第一点,首先,我已明确商品价值不是创造出来的 ...
哲学问题基本上就是词汇概念的冲突,各说各话。创造这个词,也可以拿出来探讨一下,先统一下概念。什么叫创造?
我的手创造了价值,这话有问题吗?
其实这话说完整,就是我用脑指挥手创造了价值。
说创造,并没有说分立,都有人的因素在内,这概念说清就好。我相信黄佶不会认为工具能自动地创造价值。就算自动机器,也只是大脑指令传达到机器的时间延伸了。大脑控制手,只需要微秒吧?而把指令写成程序,等你使用时再启动,这个时间可能是N年后。
我们需要眼界开阔点,打破时间和空间的局限性来看待。
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