经典教材，我当然是有看过的，我只不过是不拘于教材的束缚。超脱教材的局限。进行一种更为深层次的探索。
银行尚且可能破产。我不认为没有无风险的资本收益。所有的资本收益都有风险，只不过风险的大小不同罢了。我们把钱存进银行也有风险。所有将钱不在此刻消费，而借给别人的行为都是有风险的。

。。。

你的想法引起了我对一些基本经济学假设的重新思考。你说的很对，怎么样才能证明劳动才能创造价值?

我肯定是有风险的，你所说那些房产名画，他都是有变现难度的。话说如果发生了战争，或者一些灾难，你的房产和名画，而很可能不止1000万了，很可能分文不值，而我承担了这种风险。

既然你不赞同我，你能给出劳动的定义吗？那你不赞同，只有劳动才能产生价值，那么你能不能给出一些其他的价值产生理论？

只有劳动才能创造价值。

不对，劳动创造的是价值的物质载体，而不是价值本身！这不是文字游戏，而是事实！物质载体的有无价值，和劳动，没有直接的关系。本论坛有相关的论述。

你说对，只有劳动产生价值，如何证明这种思考，是不费力的，是轻而易举的。那么，能否赐教?

马克思劳动价值论的障眼法

　　马克思的劳动价值论认为，劳动创造了价值。其实，马克思在这里其实使用了障眼法。

　　劳动创造价值，就是这一句话，遮住了人们的视线，误导了大众。

　　劳动的确是生产出了产品，产品也可以变成商品。好了请大家注意，产品本身不等同于“价值”，价值本身是一个主观的概念，产品是客观的东西，客观的东西怎么和主观的东西等同起来？其次，产品的价值要得到实现，或者产品要有价值，和产品本身的物理的化学的特性所给人提供的用处没有必然的联系。既然产品和价值不是同一的关系，那我们只能说：产品只能是价值的载体。

　　明白了这一点，我们就明白了，劳动创造的不是价值本身，劳动创造的只是价值的载体。按照马克思的劳动价值论，马克思也是承认这一点的，不然马克思就不会说，私人劳动和社会劳动之间存在矛盾。

　　因此，劳动创造价值，是劳动创造了价值本身，创造了“价值”这个东西，还是劳动创造价值的载体，我们就很清楚了。马克思的“劳动创造价值”，就是故意把“劳动创造价值的载体”这一基本的经济现象，扭曲为为“劳动创造价值本身“，让人们误以为劳动生产出来的商品本身，就是价值本身，让人们把商品等同于价值，让人们把客观的东西和主观的东西混同起来。

　　既然劳动只能创造价值的载体，那么，劳动和价值之间，社会必要劳动时间劳动量本身和商品的价值之间，就没有必然的联系，因此，商品的价值由社会必要劳动时间来确定，就是一个“伪结论”！
　　马克思的劳动价值论使用了障眼法， 误导大众把主观的价值评价等同于价值客观的表现形式。这样，在马克思的劳动价值论中，我们就看不到马克思对价值的主观内容和价值的客观表现形式进行仔细的区分了。

　　价值，作为一种主观评价，这种主观评价，一定也要有客观的表现形式。举个简单的例子，我们说他的功劳很大，这个功劳大小，一般来说，有很大的主观评价成分在内，可是，我们在表彰他的时候，要把这种主观评价给予一定的物质奖励，这个物质奖励，就是其功劳的“客观的”表现形式。

　　马克思的劳动价值论，指出商品价值的二重性。一是具有使用价值，二是具有交换价值。我们如果仔细分析，就会明白，使用价值和交换价值中的两个“价值”一词的意思，是完全不一样的。使用价值中的价值一词，不仅指商品的客观有用性，更指这种客观的有用性对该商品拥有者所起到的作用，而这种对使用者所起到的作用的大小，就是要有使用者本人来进行评价了。而交换价值中的价值，指的是该商品能交换来的其他商品的数量，这个数量是客观的，但是，一个商品的交换价值有多大，它能能换来多少其他商品，就又要决定于交换双方的主观评价了，当然，无数的主观评价相互作用，最后形成了客观的市场价格，但这并不能改变交换价值本身就是来源于交换双方的主观评价的事实。

　　因此，不论是使用价值，还是交换价值中的“价值”一词，尽管其内涵不同的，但是，它们都应该是主观的，物质的有用性是客观的，但是，这种有用性对人的作用大小，因为只和使用的人有关，因此，使用价值中的价值，是主观的。而交换价值中的价值，也因为和交换者的评价有关因此，也是主观的。

　　很多人，只看到了主观的价值的客观表现形式，就简单地把价值的主观内容和价值的客观的表现形式等同起来，就好像有些人直接把客观的文字和主观的思想等同起来一样。而马克思，就是犯了这样的错误，他的劳动价值论，没有对价值的主观内容和价值的客观表现形式进行仔细的区分，把价值的客观的表现形式直接等同于主观的价值评价，这样就导致了马克思用社会必要劳动时间来衡量价值的错误结论。
　　作为一个哲学家，马克思似乎的确是应该明白“价值”一词在哲学上的意义的，既然，价值一词，首先来自于人的主观评价，那么，商品的价值，就和人对其 主观评价没有任何关系，和商品的有用性对人的有用性没有了任何关系？马克思地劳动价值论，一旦忽略了价值的主观特性，就走入了死胡同，让该理论无法解释实际的经济现象。


　　草作于2015年12月31日早 于从吾庐

你能用2000万的东西来换100万的现金，这证明这2000万的东西，变现难度很大，要不然你不会只换100万。

经济哲学的思考，确实比一般西方经济学的学习更为困难。

你让我开价200万，有人疯抢，那为什么你不开价200万让别人疯抢？只需要我的100万呢？

你认为这个思考难度是不高的。

我发这个帖的意思就是让大家讨论劳动这个词的定义的边界，而你又在告诉我，帮我订一下劳动这个词。

我的讨论是建立在马克思劳动价值论的基础之上的。但是，我想对其中，承担风险是否可以归为一种劳动，进行讨论。
但是我发现，劳动，价值等概念，在每个人，在每种经济思想哲学中的解释是不同，理解是不同的。每个人对相同的词汇，有这不同的认识。这使得人们的讨论，进行艰难。
显然，这不是一个严肃的讨论。我们没有对所有词汇，和假设进行十分严格的定义和普遍的认同。
同时，我也认为即使绕过这些模糊的词汇和对其定义上的困难。我们也可以进行探讨。

我将对我的想法，进行整理，力图避开各种模糊的词汇，假设上的分歧等问题。

1，投资，承担风险，等等，这些主要是家务劳动，家政劳动，资本者的内部往来。另外，也可以看成是一种买卖、一种服务，有些类似于彩票业、医疗保险等等。
这种买卖、这种服务当中，有中介费、劳务费，也有资本收益。

2，把投资、承担风险，等等，看成劳动，需要问一下：
这种劳动能创造产品吗？
这种劳动所创造的所谓的产品是什么？
这种产品能用于生产性消费和生活性消费吗？

即便是说，投资、承担风险，是非常必要的，非常重要的，如同空气一样。那么，仍旧要面对上述问题。
空气很重要。
例如，爱因斯坦离不开空气，水，面包。
但是，空气水面包创造了相对论吗，或者参与创造了相对论了？


3，资本的利息利润，源于资本这种垄断，源于劳动这种创造，并不源于投资、拨款这种行为，承担风险这种行为。
比尔盖茨买美国国债，假设风险为0，则仍旧得到利息。并不是说，风险为0了，就0利息。
比尔盖茨买美国国债，假设买一百万国债，就得到一百万国债的利息，买一千万就得到一千万的利息。

我没有回答是因为只有问题，我个人感觉没有什么意义，漏洞百出。打碎玻璃并不是一件生产活动。甚至不是一个经济行为。在生产活动中承担风险，是一种经济行为。但在这个问题上，打碎玻璃，仅仅只能算是一种法律行为。毕竟打碎玻璃并没有给别人带来什么实际上的效用。

关于你的第二点。期货是一种承担风险的经济行为，他可以使生产企业的生产成本平稳。减少了生产企业的会计成本。使生产企业可以在相当长的一段时间内使用，价格固定不变的生产原材料。我认为这是一种劳务。

1，劳动这个概念的定义，需要探索，需要选定、拟定。
但，通常来说，通常的定义是够用的。
例如说，劳动就是创造出产品的活动过程。
这里的产品，特指能够直接用于生产性消费和生活性消费的那些产品（含劳务服务）。

另外，在这里需要明确，劳动是人类的劳动，产品是人类的产品。
例如，蜜蜂也能搞蜜蜂它们的劳动，生产出蜜蜂它们的产品。这些都是蜜蜂它们的。
例如，人类采集蜂蜜，这是人类的劳动，生产出的是人类蜂蜜。这些是人类他们的。

2，马克思说，价值是生产出商业化产品的那些无差别的人类劳动，简称，价值是人类劳动。
这是马克思对价值的定义。其他人有其他的定义。
那么马克思为什么把价值定义为人类劳动呢？
因为，人类劳动，一手创造了人类产品。人类产品，完全由人类创造。
例如，蜜蜂进行了蜜蜂的劳动，生产了蜜蜂的产品。
但是，人类的蜂蜜，必须经由人类采集劳动来得到。
人类不进行采集劳动，人类就没有蜂蜜，人世间就没有人类蜂蜜这种人类产品。而大自然里照旧有蜜蜂和蜂蜜。

所以说，如果人类劳动创造了人类产品，如果这个结论成立，那么，马克思所说的“价值是人类劳动”就成立。
换言之，人类产品，唯一由人类劳动创造。自然物品和人工物品不创造人类产品，不参与创造人类产品。

如果想否定马克思的观点，就需要否定“人类劳动一手创造了人类产品”，
或者，就需要证明自然物品人工物品创造了人类产品，或参与创造了人类产品。
归根到底，“人类劳动一手创造了人类产品”，是重中之重。


3，人类劳动，是人类对自然物品人工物品的驾驭使用。
这个驾驭使用，是人类的行为活动的过程，是人类过程。
这个驾驭使用，是为了得到人类产品，是人类的产品。
这个驾驭使用，创造的不是人类产品这个物质物体，创造的是人类产品在人世间的出现，从无到有的出现，从少到多的出现。
例如，大自然的野生的蜜蜂，天然能搞酿蜜的劳动，天然能酿出蜂蜜，这是蜜蜂的劳动，是蜜蜂的产品。
但是，人世间的野生的蜂蜜，那是人类采集劳动的结果，得到的是“人世间的野生蜂蜜”这个人类蜂蜜、人类产品。
由于人类的劳动，野生蜂蜜在人世间里出现了。
这个出现，唯一由人类劳动所创造。

关于你的第三点，其实比尔盖茨也是承担了一定的风险的，这个风险有两点。一，美国国债也并不是百分之百没有风险的。国家破产也是存在的。你可以说这种风险很低，但你不能说这种风险没有。二，比尔盖茨承担了，在这一年中缺少100万货币流通性的风险。同样对于比尔盖茨，这种人100万的货币流通型，也许并不重要。这种风险很小，但是你不能说他没有。