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关于劳动价值论的一些思考和问题
1993110
2018-3-12 14:26:23
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 14:00
关于你的第二点。期货是一种承担风险的经济行为，他可以使生产企业的生产成本平稳。减少了生产企业的会计 ...
期货，就是买卖。好比同一个东西，反复卖来买去，仍旧是买卖，仍旧是对货物的交换。

所以，在这里，可以不讨论期货。
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新勒德主义者
2018-3-12 14:28:54
1993110 发表于 2018-3-12 14:26
期货，就是买卖。好比同一个东西，反复卖来买去，仍旧是买卖，仍旧是对货物的交换。

所以，在这里，可 ...
从期货一样。保险也是一种承担风险。我更倾向于，这是一种劳务。
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1993110
2018-3-12 14:30:29
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 14:13
关于你的第三点，其实比尔盖茨也是承担了一定的风险的，这个风险有两点。一，美国国债也并不是百分之百没 ...
考虑2个极端情况：

用市值一千万的房屋或黄金做抵押，贷款一百万元，期限1个月，月利息10%。
那么，利息是风险的报酬吗？

原始人捕猎野牛，是带有生命风危险的，甚至风险很大。
那么，被捕猎到的野牛，是捕猎行为带来的，还是捕猎风险带来的？


另，关于资本风险，请见，劳资之间是无偿交换
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1993110
2018-3-12 14:34:11
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 14:28
从期货一样。保险也是一种承担风险。我更倾向于，这是一种劳务。
如果是劳务的话，这跟资本的风险，就两码事了。就是劳务嘛。而劳务，是劳动。

如果是风险的话，这主要是资本家的内部往来，也像家政家务活动。资本家张三搞企业，李四来承担风险。


如果是集资的话，大家一人拿100块钱，谁住院谁报销医疗费，不住院就白交钱，那么这是集资。
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1993110
2018-3-12 14:38:59
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 14:28
从期货一样。保险也是一种承担风险。我更倾向于，这是一种劳务。
资本家的投资，是企业外行为，不是企业内的生产出可消费的产品的行为。

资本家的投资行为，有：选定投资方向，选定经理人，拨款，等等。
这些都是企业外行为，
这些不是企业内的生产劳动行为。

资本家的企业外行为，很重要，很必要，但并没有创造出产品、财富。
如同，空气也很重要，很必要，但是，空气并没有创造出人类的人世间里面的相对论，苹果，粮食。
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新勒德主义者
2018-3-12 14:39:08
1993110 发表于 2018-3-12 14:30
考虑2个极端情况：

用市值一千万的房屋或黄金做抵押，贷款一百万元，期限1个月，月利息10%。
原始人自己承担了风险和得到了风险的收益。事实上，如果原始人在追捕牦牛之前去保险公司购买一个追捕牦牛人身保险，他是要给保险公司支付佣金的。这个佣金就等价于他自己承担的风险和风险的收益。
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1993110
2018-3-12 14:42:01
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 14:39
原始人自己承担了风险和得到了风险的收益。事实上，如果原始人在追捕牦牛之前去保险公司购买一个追捕牦牛 ...
1，原始人捕猎野牛，是带有生命风危险的，甚至风险很大。
那么，被捕猎到的野牛，是捕猎行为带来的，还是捕猎风险带来的？


2，如果把保险，看成集资行为（保险公司好比提供了中介服务，且有资本收益），那么，集资行为不创造产品、财富。

假设大家天天集资，就能得到面包牛奶，大饼油条吗？不能。面包牛奶，大饼油条，仍旧必须去搞劳动，不搞劳动就没有。
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新勒德主义者
2018-3-12 14:48:38
1993110 发表于 2018-3-12 14:42
1，原始人捕猎野牛，是带有生命风危险的，甚至风险很大。
那么，被捕猎到的野牛，是捕猎行为带来的，还是 ...
保险和期货确实不能提供给我们牛奶和黄油，还有面包，但是它提供给我们的是另一种的效用。
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1993110
2018-3-12 14:48:51
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 14:39
原始人自己承担了风险和得到了风险的收益。事实上，如果原始人在追捕牦牛之前去保险公司购买一个追捕牦牛 ...
综上所述，


1，资本家的投资行为，即选定项目，选定经理人，拨款等等。
这些行为，是企业外行为，不是生产出产品的行为。
这些行为，不创造人类产品。


2，资本家的承担风险行为，不创造人类产品。
猎人捕猎野牛，承担很大的生命危险，但，人类餐桌上的野牛肉，并不是风险带来的，也不是分担风险带来的，仍旧是捕猎行为带来的。
抢劫犯搞抢劫，冒着或大或小的风险。但，他的或大或小的抢劫所得，并不是风险带来的，是抢劫行为带来的。
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1993110
2018-3-12 14:50:58
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 14:48
保险和期货确实不能提供给我们牛奶和黄油，还有面包，但是它提供给我们的是另一种的效用。
这个可以考虑，也可以承认。

但，就这里的场合来说，语境来说，马克思经济学突出的是：资本家的投资行为，资本家的承担风险行为，资本的风险，三者都不创造产品。

创造产品的，唯有人类劳动，必须搞人类劳动，完全依靠人类劳动。
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新勒德主义者
2018-3-12 14:51:49
1993110 发表于 2018-3-12 14:48
综上所述，


我所定义的承担风险行为是在经济生产活动范围之内的。不是所有的风险行为都是生产活动。违法犯罪行为不是我所说承担风险活动。
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1993110
2018-3-12 14:57:47
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 14:51
我所定义的承担风险行为是在经济生产活动范围之内的。不是所有的风险行为都是生产活动。违法犯罪行为不是 ...
1，违法犯罪行为，不是经济活动。但，这是打比方，有共性，是指出：风险不创造任何财富，风险只是伴生物。


2，社会经济当中，那些合法且合理的承担风险行为，特指保险公司等等，这些行业可能有助于社会生产。
但，有助于社会生产，不等于社会生产。
不妨说，这只涉及钱的流通，不涉及产品的出现。

3，企业当中的投资者，他是企业的建立者，但，不是产品的劳动者、创造者。
资本家不建立企业，有企业、企业劳动吗？没有。
资本家建立了企业，谁生产出产品的？是劳动，唯一是劳动，不是资本，也不是资本的风险，也不是资本家的承担风险活动，也不是资本家的投资活动。
那么，其他的企业，居民消费者，他们向资本家购买的是什么呢？是购买资本的风险？是购买资本家承担风险的活动？是购买资本家的投资行为吗？
不是，
他们购买的，是产品，可用于生产性消费和生活性消费的那些产品。他们根本不购买什么风险，承担风险，投资，等等。
而整个人类社会，也是靠产品的生产来运行的。产品，是人世间的财富的来源。钞票不是，自然界不是。
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1993110
2018-3-12 15:01:23
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 14:51
我所定义的承担风险行为是在经济生产活动范围之内的。不是所有的风险行为都是生产活动。违法犯罪行为不是 ...
以上所说，是在特定的场合语境，是突出了马克思经济学的主旨。并不是否定各种现象，各种作用。


营养学家说，面包有营养。
这是在商言商，只谈营养。
那至于说了，现实当中的面包，如何保质呢？如何消毒呢，如何检疫呢，等等等，是另外的领域了。
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1993110
2018-3-12 15:10:34
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 14:51
我所定义的承担风险行为是在经济生产活动范围之内的。不是所有的风险行为都是生产活动。违法犯罪行为不是 ...
马克思经济学有主旨，有阶级性，不是面面俱到，是强调突出某一些方面，专注于某一领域。

马克思强调突出了：

唯有人类劳动，才创造人类产品。因此，为此，马克思把人类劳动，叫做人类价值，叫做产品的价值。
马克思说，价值是生产出商业化产品的那些无差别的人类劳动，简称，价值是人类劳动。

人类劳动，是人类产品的唯一人类原因和唯一人类代价。人类产品，完全由人类劳动所创造。
人类劳动=人类驾驭使用下自然物品人工物品它们的运动=人类对自然物品人工物品之驾驭使用过程=人类产品出现过程。
人类劳动的发生过程=人类产品的出现过程，简称，劳动量=产品量。
人类劳动的这种创造，是对人类的产品之创造，创造的不是人类产品之物质物体，而是人类产品在人世间里面之出现。
换言之，人类劳动，人类产品，以及其中的自然物品、人工物品，都是人类事件，都是人类过程。
人是万物之灵，人是万物的尺度，人是主体。

以上，就是马克思劳动价值论的基础，核心，根本。如果否定了以上，马克思劳动价值论和剩余价值论就垮塌了。

同时，相应地，马克思经济学强调突出说：

资本不创造产品，资本的风险不创造产品，资本家承担资本风险的活动不创造产品，资本家投资的活动不创造产品。



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无知求知
2018-3-12 15:27:19
“只有劳动才能创造价值”一说至少有两个概念值得质疑。

如果“价值”一词没有限定性前缀，那就不仅仅局限于经济领域，还把所有人类的价值判断都包括其中，甚至把至高无上的性命价值、信仰价值都包括其中，那就荒谬了。

人类活动包括了劳动与玩耍，而且绝大部分发明创造都是玩出来了。劳动也只是后续工序。如果把所有功劳都归于最后一道工序，那就等于只吃最后一个馒头就饱了，这当然也是荒谬的。

如果“只有劳动才能创造价值”一说出自马克思，那么我可以告诉你，这很可能就是马克思所说的“卖弄起黑格尔特有的表达方式”，即意义不定的表达方式。这种表达方式常用于诡辩，但用哲学术语包装起来就叫辩证法。
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新勒德主义者
2018-3-12 15:28:03
1993110 发表于 2018-3-12 15:10
马克思经济学有主旨，有阶级性，不是面面俱到，是强调突出某一些方面，专注于某一领域。

马克思强调突 ...
有没有可能是说，马克思对劳动的定义过窄，只有在劳动的定义，不包含资本的风险承担，这一情况之下。马克思主义经济学的阶级性才能体现。资本家才是剥削者。如果将资本的风险承担，纳入劳动的范围之中。资本家也变成了某种劳动者。那么，马克思主义经济学就成了拥护资本主义的经济学。没有了阶级性。
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1993110
2018-3-12 15:28:23
只有劳动才能创造价值 ，这毋庸置疑，可是关键是，对于劳动的理解，劳动一词的定义范围，每个人有所不同。


1，只有人类的劳动才创造人类的产品，这母庸置疑。进而来说，人类劳动是人类产品的价值、基准，也是人类价值。

2，clm0600 ，龚民，孟子的学生，等等，所有的学者，所有的智者，你们可以试着反驳、否决上述一下。

3，那至于说了，对人类劳动如何定义，以及如何计量，如何刻画，等等，这个先按通常定义即可，也需要不断探索。
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1993110
2018-3-12 15:29:29
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 15:28
有没有可能是说，马克思对劳动的定义过窄，只有在劳动的定义，不包含资本的风险承担，这一情况之下。马克思主义经济学的阶级性才能体现。资本家才是剥削者。如果将资本的风险承担，纳入劳动的范围之中。资本家也变成了某种劳动者。那么，马克思主义经济学就成了拥护资本主义的经济学。没有了阶级性。

1，马克思说，人类劳动是人类以自身引起自然的改变，得到人类使用价值之活动过程。
这个定义，基本就够用了，通常就够用的了。另外，也需要不断探索，拓宽，涵盖。
另外，对于人类劳动的计量，刻画，等等，也需要不断探索。


2，如果着眼于人类产品之创造，来定义人类劳动，那么，资本的风险、资本家承担风险、资本家搞投资，这三者很难纳入进去，难度非常大。
就是说，不考虑阶级性，仅仅考虑合理性、学术性，那么也很难纳入进去。很难很难很难。


3，资本家能够劳动。
资本家的劳动，是创造人世间的市场里的货物。资本家是创造者之一。
即便是天然的森林，天然的地下矿藏，天然的地皮，当它们作为人世间的市场里的人类货物，那就必定源于人类劳动。
这个劳动，是广义的劳动，是指创造了人世间市场里的人类货物的劳动。
其中，资本家也是劳动者之一，也进行了提供、递交人类货物之劳动，等等。

人世间的市场里的货物，无论是什么货物，任何货物，那不是从天上掉下来的，不是宇宙大爆炸给炸出来的，
那必定是有人把它创造出来，提供出来，递交入世，入人世，递交入市，入市场，创造了它在人世间的市场里的出现。
这种创造，这种递交，这种入世和入市，就是对货物出现之创造，就是劳动过程之一。

人类劳动者，必定是人，不能是物，不能是自然物、人工物。物，不能创造它在人世间市场里的出现。
人，创造了它的出现。
物，只要在人世间市场里出现，就有人类创造过程。
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新勒德主义者
2018-3-12 15:29:50
无知求知 发表于 2018-3-12 15:27
“只有劳动才能创造价值”一说至少有两个概念值得质疑。

如果“价值”一词没有限定性前缀，那就不仅仅局 ...
但是，马克思主义经济学也没有过多的论述，关于为什么资本家承担风险，不是一种劳动。
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2018-3-12 15:34:30
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 15:29
但是，马克思主义经济学也没有过多的论述，关于为什么资本家承担风险，不是一种劳动。
《宣言》是暴力唆使，《资本论》是为暴力唆使自圆其说的剥削账。在这本剥削账里，马克思运用的是诡辩的手法。杜林先生早就说过，没有这种东西，马克思就不能自圆其说。
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1993110
2018-3-12 15:45:23
无知求知 发表于 2018-3-12 15:34
《宣言》是暴力唆使，《资本论》是为暴力唆使自圆其说的剥削账。在这本剥削账里，马克思运用的是诡辩的手 ...
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2018-3-12 15:48:01
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 15:29
但是，马克思主义经济学也没有过多的论述，关于为什么资本家承担风险，不是一种劳动。
1，对马克思来说，对于常识来说，不需要解释承担风险为何不是劳动，不需要解释，不需要过多解释。

2，兄弟前面各贴，比较充分解释了，风险、承担风险、搞投资，这三者为何不是劳动，不创造产品。

3，兄弟后来又说了，资本家也是劳动者，也搞劳动，也创造货物，这个是属于后来的拓展了，是侧重于市场了，不再是侧重于生产了，不侧重于经典涵义了。

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2018-3-12 15:55:59
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 15:29
但是，马克思主义经济学也没有过多的论述，关于为什么资本家承担风险，不是一种劳动。
马克思主义经济学，马克思劳动价值论和剩余价值论，

其基础，核心，根本，要害，就是一句话：“人类劳动创造人类产品。”

就上述这一句话。其他的，都不是基础，核心，根本，要害，就连价值这个概念都不是。

谁能批判、否定上述这一句话，就动摇了颠覆了马克思经济学，马克思经济学就垮塌了。
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2018-3-12 16:00:06
无知求知 发表于 2018-3-12 15:27
“只有劳动才能创造价值”一说至少有两个概念值得质疑。

如果“价值”一词没有限定性前缀，那就不仅仅局 ...
“只有劳动才能创造价值”一说至少有两个概念值得质疑。
“只有劳动才能创造价值”一说至少有两个概念值得质疑。

如果“价值”一词没有限定性前缀，那就不仅仅局 ...


马克思主义经济学，马克思劳动价值论和剩余价值论，

其基础，核心，根本，要害，就是一句话：“人类劳动创造人类产品。”

就上述这一句话。其他的，都不是基础，核心，根本，要害，就连价值这个概念都不是。

谁能批判、否定上述这一句话，就动摇了颠覆了马克思经济学，马克思经济学就垮塌了。
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tyzhifubao
2018-3-12 16:47:36
问题是马克思的价值和现在主流经济学的价值完全不是一回事，马克思的价值论显然太狭隘了，不利于解释经济学大部分现象，而主流经济学的价值解释力就强一些！
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1993110
2018-3-12 17:22:05
tyzhifubao 发表于 2018-3-12 16:47
问题是马克思的价值和现在主流经济学的价值完全不是一回事，马克思的价值论显然太狭隘了，不利于解释经济学大部分现象，而主流经济学的价值解释力就强一些！




1，马克思劳动价值论和剩余价值论，马克思主义经济学，就是说：
人类劳动=人类驾驭利用下，自然物品人工物品它们的运动=人类对自然物品人工物品的他们的驾驭使用
人类劳动的发生过程=人类产品的出现过程，简称劳动量=产品量，劳动、产品这二者之间是等同关系。
劳动量表达的产品量=实物量表达的产品量=货币量表达的产品量，劳动、产品、货币三者是等价关系。

换句话说，人类劳动，一手创造了人类产品。人类产品，完全由人类劳动创造。
再换言之，人类劳动，是人类产品的量具和数量。人类产品，是人类劳动的量具和数量。
总之来说，人类劳动，是社会经济运动的基准，是货物货币的基准。


2，马克思主义经济学认为：

资本（机器设备仪器原料材料资金等等），不能人类劳动，也不能创造人类产品。
资本风险，不能人类劳动，也不能创造人类产品。
资本家，不能人类劳动，也不能创造人类产品。
资本家的承担风险，不能人类劳动，也不能创造人类产品。
资本家的投资活动，不能人类劳动，也不能创造人类产品。

货币，不能人类劳动，也不能创造人类产品。
资源，不能人类劳动，也不能创造人类产品。
自然界，不能人类劳动，也不能创造人类产品。
自然物品、人工物品，不能人类劳动，不能创造人类产品。
等等。

万物皆动，皆能劳动。
但是，唯有人类，才能搞人类劳动。
也唯有人类劳动，才能创造出人类产品。
人类产品，完全由人类劳动一手创造。


谁能举一个例子，说明上述东西之一等等，能够搞人类劳动，或者能够创造人类产品，谁就能否定马克思经济学。
谁能论证，证明，上述东西之一等等，能够搞人类劳动，或者能够创造人类产品，谁就能否定马克思经济学。




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2018-3-12 17:41:47
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2018-3-12 17:58:20
1993110 发表于 2018-3-12 17:22
1，马克思劳动价值论和剩余价值论，马克思主义经济学，就是说：
人类劳动=人类驾驭利用下 ...
谁能举一个例子，说明上述东西之一等等，能够搞人类劳动，或者能够创造人类产品，谁就能否定马克思经济学。
谁能论证，证明，上述东西之一等等，能够搞人类劳动，或者能够创造人类产品，谁就能否定马克思经济学。


上述那些话，很绝对，很极端。

上述那些话，由于很绝对，很极端，所以，也很容易批驳，驳倒。

所有的智者，所有的学者，都来试一下。


兄弟估计，你们都是不行的。
能够否决马克思劳动价值论的人，从而也否决了剩余价值论的人，进而还否决了其他各论的人，还没有出生吧。
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Rousseau
2018-3-12 18:24:03
在你认为所谓劳动创造价值毋庸置疑之前，我想请你先思考如下一系列问题，然后再判断说，劳动创造价值毋庸置疑。

1）人类的劳动和动物的活动有什么共同之处和本质区别？

2）人类劳动的手段和动物活动的手段有何异同？

3）人类的劳动和个人的劳动有何异同？

4）人类的劳动手段和个人的劳动手段有何异同？

5）个人的劳动过程和动物的活动过程有何异同？

6）人类劳动的过程和个人劳动的过程有和异同？

7）人类的劳动过程和动物的l活动过程有何共同之处和本质差异？

8）人类的对劳动及其结果的分配和动物对其活动及其结果的分配有何共同之处和本质差异？

9）人区别于动物的根本特征是什么？

10）人的劳动对象和动物的劳动对象有何共同之处和本质差别？

对于这十个问题回答不能有机结合形成圆满的逻辑，千万不要马上就去想什么投资啦，利息啦……蹦得太急，容易撞晕！

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