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关于劳动价值论的一些思考和问题
三世相思2013
2018-3-12 18:55:30
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hj58
2018-3-12 21:08:51
《资本异论》把承担经营风险解释为“心力劳动”。
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wxl520
2018-3-12 22:11:07
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 11:14
金融从业者的投资理财操作，当然是劳动。但是，资本家确实，承担了生产的风险。生产失败。劳动者拍屁股走 ...
小白答一个:马克思，界定过这个，职能资本家是需要承担投资失败风险的(购买/生产/销售)，借贷资本家仅是提供闲置货币资本而已，这个代表现在的购买力，投资回报一部分抵消购买力的损失(通膨)，一部分作为购买力的增值。但是，借贷资本家有承担风险吗？有又没有，有:间接从职能资本家那里传递过来的，投资失败时有损失和不能按时得到回报的风险。没有:资本市场的重要性以及国家对其的保护，比如保险，法律规定；比如即使失败按法律规定，无限债务责任，债务人在未来也能够清偿债务。几乎经济学问题，社会学范畴，都有硬币的两面(甚至多面)，没办法兼而有之。为了行为和思维的一致，认死理是最好的解决办法，你认为他有，他就有，你认为他没有，没错，他就没有。
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wxl520
2018-3-12 22:15:32
孟子的学生 发表于 2018-3-12 11:50
马克思劳动价值论的障眼法

　　马克思的劳动价值论认为，劳动创造了价值。其实，马克思在这里其实使用了 ...
请问，价值在哲学上是什么定义？
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wxl520
2018-3-12 22:30:29
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 10:38
只有劳动才能创造价值 ，这毋庸置疑，可是关键是，对于劳动的理解，劳动一词的定义范围，每个人有所不同。在 ...
小白答一个:不能用一元化来界定经济行为，社会是多元的。问承担风险算不算劳动，可是就连劳动这个词都没有清晰地界定他的边界，风险这个词就更没有了，把承担风险包括在劳动之内是徒劳的，这两个集合可能有交集，却不是真包含。
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emmmm..
2018-3-13 07:48:52
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 10:38
只有劳动才能创造价值 ，这毋庸置疑，可是关键是，对于劳动的理解，劳动一词的定义范围，每个人有所不同。在 ...
谢谢分享
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ArvinLee
2018-3-13 08:34:02
劳动产生资本，资本产生价值，归根到底也是劳动产生价值。利息也好，工资也好，都是劳动成果的价格。
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孟子的学生
2018-3-13 11:07:49
wxl520 发表于 2018-3-12 22:15
请问，价值在哲学上是什么定义？
个人的需要产生对需要物的评价。价值，就是这种个体对需要物的主观评价。同样的物体，在不同的人眼里，其重要性是不同的。你爱你的家人，旁人有可能不爱。当然，评价的标准很多，经济学上的标准，就是  需要。
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1993110
2018-3-13 11:16:11
Rousseau 发表于 2018-3-12 18:24
在你认为所谓劳动创造价值毋庸置疑之前，我想请你先思考如下一系列问题，然后再判断说，劳动创造价值毋庸置 ...
1）人类的劳动和动物的活动有什么共同之处和本质区别？
人类采集自然界，动物也采集自然界，
人类用工具，动物也用工具，
人类种蘑菇，蚂蚁也种蘑菇，
人类能储存，动物也能储存，
人类的能比较满足自身，动物的也能比较满足自身，
。。。。。

区别有2点：

一个是人类的劳动，一个是非人类的劳动，
一个是人类的产品，一个是非人类的产品。
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1993110
2018-3-13 11:17:36
Rousseau 发表于 2018-3-12 18:24
在你认为所谓劳动创造价值毋庸置疑之前，我想请你先思考如下一系列问题，然后再判断说，劳动创造价值毋庸置 ...
3）人类的劳动和个人的劳动有何异同？
个人的劳动，就是人类的劳动。
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1993110
2018-3-13 11:19:10
社会经济的运动，就是三个量：货物的量，货币的量，劳动的量。
其他的都归结为这三个量，一切都归结为这三个量。


而批驳、否定马克思经济学，在于批驳否定这一句话：“人类劳动创造人类产品”。亦即，在于批驳否定这一句话：
只有人类，才能进行人类劳动。只有人类劳动，才能创造人类产品。人类产品，完全、唯一由人类劳动创造。

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1993110
2018-3-13 11:27:30
机器，是人类制造的，制造过程是人类劳动。
机器，是人类使用的，使用过程是人类劳动。


那些看上去孤零零的自动的自在的机器，

例如母鸡这个天然产蛋机，水车这个自动磨面机，智能机器人，超现代化无人工厂，等等，
都有人类在场（此时，人类可能在十万八千里之外），
都在人类驾驭使用当中（此时，人类可能在睡眠，在游玩），
它们的运动都是人类行为，人类事件，
它们不是主体、主语，
他们是它们运动过程的主体、主语。
并不是“机器在发挥着巨大作用，生产了产品”，
其实是“人类驾驭利用下的机器，生产了产品”。

人类劳动，并不是动手动脚，并不是人体在动，人肉在动。
人类劳动=人类驾驭使用下，自然物品人工物品它们的运动=人类对自然物品人工物品的他们的驾驭使用。





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1993110
2018-3-13 11:45:27
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1993110
2018-3-13 11:46:41
1，任何机器，当它产生作用，是不是被人类驾驭使用？
例如，小佶、小石你等，认为拖拉机突突突地在动，很厉害，那么，此时，它是否被人类驾驭使用？


2，任何机器，当它产生作用，此时，这个事情，这个事件，这个过程，有没有主体、主语？
机器，是人类制造的？制造过程是人类劳动？
机器，是人类使用的？使用过程是人类劳动？


3，{机器}≠{人类驾驭使用中的机器}？？或者，{机器}＝{人类驾驭使用中的机器}？？
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2018-3-13 11:47:41
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鲁刃颊
2018-3-13 15:05:50
劳动价值论的意义在于社会学，不可能将它量化为科学意义上的数量。我们只能抽象地鉴定劳动有价值，却不能量化这个价值有多大。这个价值的大小是社会学上的意义。比如，生产出一瓶水的劳动的价值，在不同的社会不同的时期不同的环境有不同的意义和价值。有时一瓶水冲个马桶都不够；有时一瓶水却能救一个人的命。
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2018-3-13 15:58:31
鲁刃颊 发表于 2018-3-13 15:05
劳动价值论的意义在于社会学，不可能将它量化为科学意义上的数量。我们只能抽象地鉴定劳动有价值，却不能量化这个价值有多大。这个价值的大小是社会学上的意义。比如，生产出一瓶水的劳动的价值，在不同的社会不同的时期不同的环境有不同的意义和价值。有时一瓶水冲个马桶都不够；有时一瓶水却能救一个人的命。

社会经济的运动，只有三个量：货物的量，货币的量，劳动的量。其他一切都归结为此。

例如一个社会，有100个劳动者，在各行各业，各自劳动了一年，则总劳动量=100个劳动人员*1年=100人年。
这个100人年，就是马克思说的总价值量，代表了一年的财富运动量，是一年的社会经济运动的基准量。

人类劳动=人类驾驭利用下，自然物品人工物品它们的运动=人类对自然物品人工物品的他们的驾驭利用。
人类劳动的发生过程=人类产品的出现过程，劳动、产品二者是等同关系。
劳动量表达的产品量=实物量表达的产品量=货币量表达的产品量，劳动、产品、货币三者是等价关系。
这三个等式，是社会经济运动的基准公式。








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1993110
2018-3-13 16:09:43
鲁刃颊 发表于 2018-3-13 15:05
劳动价值论的意义在于社会学，不可能将它量化为科学意义上的数量。我们只能抽象地鉴定劳动有价值，却不能量 ...
比如，生产出一瓶水的劳动的价值，在不同的社会不同的时期不同的环境有不同的意义和价值。有时一瓶水冲个马桶都不够；有时一瓶水却能救一个人的命。
产品的效用，产品的使用效果，产品的作用，等等，
都由一定产品导致，都和一定产品对应，都是产品数量的函数，都归结为产品的数量。
譬如，“张三喝啤酒三瓶后心满意足”=“张三心满意足的喝掉了三瓶的啤酒”

产品的生产，产品的分配，产品的交换，产品的消费，等等，也都归结为产品的数量。

而产品量=劳动量，劳动创造了产品，是产品的量具和数量。

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1993110
2018-3-13 16:15:15
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1993110
2018-3-13 17:16:31
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鲁刃颊
2018-3-13 21:04:34
1993110 发表于 2018-3-13 16:09
产品的效用，产品的使用效果，产品的作用，等等，
都由一定产品导致，都和一定产品对应，都是产品数量 ...
我可以理解你讲的劳动的量，比如一个人的劳动，两个人的劳动，一天的劳动量，两天的劳动量。但这个劳动的量与劳动的价值是不同的意涵。劳动的价值是指劳动的社会意义所在。就如讲你的存在对于社会有何价值一样。每个人对社会的价值都是不同的。不同的劳动对社会的价值也是不同的。男人与女人的社会价值也是不同的。但你能否说男人的价值比女人的价值大或小么？我是在谈社会学上的价值意涵，而非经济学上的价格意义。价值大的不一定价格高，价值低的不一定价格低。价值不同于价格。
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1993110
2018-3-13 21:06:27
鲁刃颊 发表于 2018-3-13 21:04
我可以理解你讲的劳动的量，比如一个人的劳动，两个人的劳动，一天的劳动量，两天的劳动量。但这个劳动的量与劳动的价值是不同的意涵。劳动的价值是指劳动的社会意义所在。就如讲你的存在对于社会有何价值一样。每个人对社会的价值都是不同的。不同的劳动对社会的价值也是不同的。男人与女人的社会价值也是不同的。但你能否说男人的价值比女人的价值大或小么？我是在谈社会学上的价值意涵，而非经济学上的价格意义。价值大的不一定价格高，价值低的不一定价格低。价值不同于价格。


1，本栏目是马克思主义经济学，所以，在这个场合当中，说的价值就是马克思定义下的。如果是其他含义的价值一词，需要主动说明一下。
我说的价值，就是马克思所说的，价值是生产出商业化产品的那些无差别社会劳动。简称，价值是劳动。

2，劳动是有各种各样的意义的，产品也有各种各样的意义。但是，这些都不需要谈。或者说，主要不是谈这些。
作为马克思主义经济学来说，所说的价值，那就是指劳动而已。
不妨，大哥你把马克思经济学的价值一词，直接看成劳动一词，自动翻译为劳动一词，就即可了。不用多想。

3，价值是指劳动，量化来看就是劳动量。而价钱价格，是货币量，现代来说是货币量，物物交换时代是货物量。
那么，劳动量不是货币量，
另外，劳动量与货币量之间有等价关系。



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2018-3-13 21:14:42
鲁刃颊 发表于 2018-3-13 21:04
我可以理解你讲的劳动的量，比如一个人的劳动，两个人的劳动，一天的劳动量，两天的劳动量。但这个劳动的 ...
社会经济的运动，就三个量：货物的量，货币的量，劳动的量。

这些是基本量。其中，劳动是基准量。


就如同物理学一样，就那几个概念，质量，能量，时间，空间，等等。不要搞太多了。
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1993110
2018-3-13 23:59:58
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鲁刃颊
2018-3-14 12:13:22
1993110 发表于 2018-3-13 21:14
社会经济的运动，就三个量：货物的量，货币的量，劳动的量。

这些是基本量。其中，劳动是基准量。
经济学是介于自然科学与社会科学之间的学问。同意你理解的货物量，货币量，劳动量。但货物量与货币量的意义偏向自然科学一侧，易于计量经济学中的生产量；而劳动量偏于社会学一侧，用于社会物分配量的计量。物的生产量用自然科学的技术就可以整合清楚；但物的分配，涉及社会学的美丑善恶，是不易计量的模糊的概念。经济学的目的在于将自然物合理生产出来用于服务社会及社会中的人。实现此目的的途径，只有增加货物量与货币量减少劳动量才能实现；也就是提高劳动效益,用一个抽象的数学公式表示为（货物量+货币量）/劳动量 越来越大。而科技的作用就是提高这个效益。但分配却不能简单用劳动量的大小来分配，它是个社会学的问题。
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鲁刃颊
2018-3-14 12:24:26
1993110 发表于 2018-3-13 21:14
社会经济的运动，就三个量：货物的量，货币的量，劳动的量。

这些是基本量。其中，劳动是基准量。
马克思讲劳动价值，这个已完全走到社会学中劳动的社会美学意义上来了。不同的社会阶段对这个理解是不一样的。用现代西方经济学（偏于自然科学的学问）是难于解决社会美丑善恶的。现今西方提的宏观经济以及马克思的政治经济学的目的多少偏向于社会学一侧，但最终这都是个社会学的问题，要配合社会学才能较好地解决。
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1993110
2018-3-14 12:43:49
鲁刃颊 发表于 2018-3-14 12:24
马克思讲劳动价值，这个已完全走到社会学中劳动的社会美学意义上来了。不同的社会阶段对这个理解是不一样 ...


马克思经济学，把劳动看成财富的创造者，这种创造主要是人与自然的关系，人与自然互相交往，互相作用，得到了人世间的人类产品，人类繁衍生息。


同时，在上述人与自然的交往过程当中，还有人与人的交往过程，其中，主要是生产关系。生产关系，又主要是围绕生产资料的占有关系，和围绕劳动成果的占有关系。
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1993110
2018-3-14 13:22:33
鲁刃颊 发表于 2018-3-14 12:13
经济学是介于自然科学与社会科学之间的学问。同意你理解的货物量，货币量，劳动量。但货物量与货币量的意 ...
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罗鹏
2018-3-16 12:01:04
第一句话就错了。错在哪里？“创造”价值的创造就是一种牛头不对马嘴的说法。
劳动价值论的价值，就是指卖方的劳动，也即卖方的成本，它只是影响价格的因素之一，而劳动价值论者把“价值”即成本，当做决定价格的唯一因素。
说创造价值，那就是说劳动创造了“价值”即成本。这就是牛头马嘴。
风险只是影响价值量或曰购买力的一个因素。
劳动价值论不成立，并不意味着风险价值论就成立。
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2019-6-6 20:46:48
新勒德主义者 发表于 2018-3-12 11:31
你的想法引起了我对一些基本经济学假设的重新思考。你说的很对，怎么样才能证明劳动才能创造价值?
劳动交换和劳资交换等问题


怎么判定一事物有价值还是无价值？


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