价格围绕价值波动，所以价值就应该是价格的平均数，这样的推理过程和推到结果我都不能认同！

我只给你举一个例子：你看看国际铜价，自2004年之后就没有低过2800美元，最高一度超过10000美元/吨，请问，你能说国际铜价表明铜的价值就是 (10000+2800) /2 吗？
价值和价格不是这样讨论出来的，我也没有说马克思的资本论完全正确，我只想表达这样一个意思：你没有用马克思关于价值的理论来推导你想要的结论，而是通过断章取义以及偷换概念的方式对原著理论进行批驳，这其实有点荒唐了。好似你明明开枪打穿了B靶，却说A靶不够结实。
至于马克思关于价值理论的具体分析以及现代补充，我在天涯经济论坛上见过很多不错的帖子，那些作者才是真正的学术专家，用语准确，逻辑清晰，观点明确。我有空帮你找找，大家共同进步。

以上发言均为就事论事，无论主观上还是客观上都没有人身攻击的意图和目的。

附：我肯定不是学术专家。言谈有失当之处，欢迎大家批评指正，同时与君共勉！

天涯上相关讨论贴，共同学习！

如同儿戏一般，哈哈

　　你可能对此有误解。对劳动价值论的质疑不仅是对马克思价值理论的质疑。不是仅指马克思的劳动价值论。


　　关于我所采用的价格围绕价值波动的说法，是想拿这句话说事而已。这句话源自劳动价值理论的维护者，既然他们这样解释，那当然就要按这样的解释对价格和价值进行认定了。一个理论总不能解释来解释去总也把问题说明不了吧。不能让人总是去猜迷吧：怎样的解释才是对的？


　　对一个理论的质疑有三个要点。一是与现实的符合情况；二是该理论要自洽，不能有反例；三是概念要表述准确。我主贴是按这三条要求进行的。

　　其实，任何的质疑辩论都是围绕这三个要点进行的。

　　非常赞同楼上对劳动价值论的分析。

　　按照我在10楼中对理论质疑的三个要求的说法，rr3068 先生要比我说的清晰有力。
　　看了rr3068先生的分析，也包含三个方面：与现实的符合情况；逻辑自洽问题；概念的准确或正确性。但比我论述的专业性更强。

应该拓展劳动的含义。狭义的劳动是指劳动力的使用，如工人做工，农民种田。广义的劳动是指人类付出各种代价，有益于社会的活动。这些活动包括投资，储蓄，放贷、学习、管理、工人做工，农民种田。投资收益中如果包含有工人的部分劳动力价值和剩余价值，就叫剥削。

其实我也认为劳动不创造价值。价值的实质其实就是使用价值转化的量度。
比如价值总量之谜，还有未来的无人化工厂，价值真正的来源应该是满足人类需要以及供需关系决定的使用价值的转移。

不要把劳动价值论理解成劳动创造价值，而要理解成劳动耗费形成价值。这里的关键是“耗费”，由于耗费所以需要补偿，所以价值就是“耗费获得补偿”的一个系统。

与其说马克思的劳动价值论是一个“耗费获得补偿的系统”，不如说它是一个“耗费不获得补偿的系统”。
马克思认为，工人的“剩余劳动”就是一种没有得到“补偿”的“耗费”。资本主义社会的“资本”无论其最初来自哪里，最终也都将变成工人的“无偿劳动”：“一切资本的价值经过一定时间之后必定只代表资本化的剩余价值，因为过了一定年数以后，资本原有的价值额都被资本家吃光了。”[《马克思恩格斯全集》48卷72]
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=2&from^^uid=963
--------------这更说明马克思价值论的实质就是要追求“耗费补偿”的理论，从这一点出发他阐述了剥削论，从而得出“剥夺剥夺者”的口号。但是马克思的这个剩余价值论，却是一个要工人剥削资本家的理论，因为它要求剩余价值完全归工人才是合理的。实际上工人获得工资（包括奖励工资）已经是对工人劳动耗费的完全补偿了，除非资本家克扣工资。如果工人的付出长期大于其获得，那么工人的劳动与生活是无法长期维持下去的，但我们却看到，在私人资本最盛行的地方，一般劳动者所过的生活也要比其过去或者私人资本家少的地方更好。比如在现在的中国，私人经济最活跃的广东、浙江等地的劳动者们的日子不是要比落后地区的更好吗？

1、楼主混淆了许多概念。例如，劳动包含体力劳动和脑力劳动，简单劳动和复杂劳动等等。ZF官员和社会管理者上班不是劳动吗？体力劳动者例如田径运动员刘翔。
2、富二代为什么不劳动？人家占有生产资料。一方面，生产资料分配到的剩余价值归他了。本来是用于生产资料补偿和增加用的，在货币无符号条件下，人家转换成消费资料货币，用于消费。同时，由于生产资料所有权决定分配权的现实条件，一段时间以来，由于劳动生产率和劳动凝结率两者增加及其乘积效应作用的结果，没有被生产者人均收入所吸收，使得劳资分配比不断积累上升，占有生产资料的人得到的越来越多。
3、历史的看，商品的价值是越来越高的。用我的话，叫做商品的劳动凝结率是随着时间的发展而增加的。至于劳动生产率提高商品数量增加，价格下降的过程，则是生产该商品的劳动，由于使用更先进的生产资料，使得这个劳动在商品总量这个整体商品上劳动复杂度增加，价值总量增加；同时，单个商品的社会普遍化程度提高，价值量下降。这是一个双向运动的复杂过程。这就是先进生产资料竞争力强的原因，是劳动价值论的必然结果。

谁说他认为存在不能实现的剩余价值呢？他只不过是说这些剩余价值应该归工人所有，而工人没有得到。在我看来，剩余价值应该归心力劳动所有，因为它是心力劳动耗费的补偿。

呵呵呵呵呵呵，很好 真的很好