第一、你不能以偏概全，古董只是占商品中的极少部分，百万分之一。

第二、谁说古董的价值不能解释？

A、古董是古代劳动人民劳动的成果，不是天生自然界所具有的。

B、古董的使用价值在于，它是古典智慧、劳动的结晶，是古代劳动水平的标志，是研究

古代文化的重要证据和根据，是民族文化盛衰的标志，是民族兴旺发达、产生自豪感和

凝聚力的原因之一。

C、古董的意义在于，它少而又少，几乎在当今是不可复原的，因此它的劳动生产率极

低；因此在当今的价值意义重大；

D、对于科研、文化欣赏来说，古董是稀缺的，需求量极大，但供给极小，这样的话，

在共享方面存在了矛盾，各个国家、地区之间都为了自己效用的最大化而采取了保护主

义，从而获得它的成本太高，比如偷渡走私之类，因此其价值也相应提高。

E、假设可以无限复制，或者降低共享的门限，那么古董的价值就会下降。

第一，一个反例就可以证伪

第二，你列了ABCDE五条，其中只有A是在说劳动创造价值。但仍然无法解释，在没有劳动参与的情况下，随着时间的流逝，为什么价值会递增呢

那如果这个古董只是一直埋在地下，没有人对它进行珍藏，修复，使用，

突然有一天，在一个建筑工地被发现了，你怎么解释它的增值呢

价值本身是在交换过程中体现的，那么价值就表现为在交换过程中的劳动表现。

有些东西有价格但是没有价值，我想马克思早已经典的论述过了。

价值不应该再归结为物的属性，而是在交换过程中的人的劳动的体现。

我觉得价值就应该和效用有关，和稀缺性没有直接关系

你急于从个人的角度看待价值，和马克思经济学的角度完全相反，而你又认为你的角度必定正确，恰如马克思经济学认定只有从社会角度看问题才正确，这就是我说的意思。

我还是不太明白你的意思，能不能表达地直接一些

以下是引用Hjj在2005-9-30 15:58:23的发言：

很多人都谈到阶级性是马经和西经的根本区别

我觉得这里还有更深层次的不同，阶级性不是最根本的

我认为阶级性是源于剥削和被剥削的生产关系假设

剥削和被剥削的生产关系源于剩余价值概念

剩余价值概念源于价值由劳动创造这一前提

那么，我要问这个前提对不对？？马克思之后的许多学者认为，这个前提并不完全成立

我一直举的古董的例子（不是我想出来的），没有谁给出过有说服力的解释。不只是指在这个论坛上，而是在历史上没有过。

我声明以下的论点，连我自己都不是很肯定，希望大家看了之后可以一起讨论

那到底是什么创造了价值？？首先，什么是价值？ 马克思的价值论我看了看，觉得很复杂。

我觉得商品价值在于满足人需求，在于提高社会总福利。所以，价值一定是因人而异的。相同的商品也许有相同的价格，但是对于不同的人会有不同的价值。所以，劳动创造价值这句话本身就有问题。到底创造了多少价值？？在商品被具体的人使用之前，是个未知数。因此离开了具体的人，价值的概念没有意义。在商品被创造之后，消耗掉之前，人的需求没有被满足，社会的总福利也没有增加，价值无从谈起。

所以，我大胆地猜测，也许在劳动过程中，价值并没有被创造，价值一直到人们交易这些商品或者使用这些商品时，才被创造出来。而劳动和劳动资料和资本，只是创造了商品本身。

价值在《资本论》里有好多种含义。马克思经常张冠李戴几种价值的含义。

我的观点是：（1）商品的价值不仅由人的一般人类劳动，也是物质资本所凝结的劳动一起创造出来的。（2）商品出售前的价值为人类劳动和物质资本劳动的总和，是属于耗费成本；（3）而商品出售后实现的价值是由耗费成本，以及商品的使用价值共同决定的。两者因素是互相制约的。

古董的问题，不管对哪一个经济学体系，都是一个特殊的问题。

宏观经济学中关于GDP的核算，就已经排除了古董这种特殊商品的问题了。何况马克思的经济学这个更是看重生产过程的理论体系。

所以，用古董问题来思考劳动价值论，似乎是一个不太合适的例子。

我说过，这不是我想出来的例子。我只是觉得古董这个例子，比较能说明问题。

现在的现代理论当然能说明这一问题。当初，一些经济学家就是用这个反例置疑马经的，难道之后创立的理论会仍旧无法解释这一现象么

至于GDP核算，不把古董算进去。就算真有其事，首先你要知道GDP不是万能的。而且，古董的非劳动价值增长这一现实，不会因为GDP算法的不同而有所改变

也许因为我学理科的，我相信一个反例足以证伪。牛顿力学也只在极端情况下不适用，但当爱因斯坦提出了解释这一特殊情况的相对论后，普朗克就说“关于时间和空间的问题，我们从来也不去想，可是看，出了多大的问题！”

结果是牛顿力学只是一种基于常识的表面的理解，虽然可以解释现象，但其并未揭露现象的本质

如果你让一个经济史学家来写书，他会把马经看作经济学史上的一个阶段，那个时候人们对于价值的理解还很初步，后来有人提出了一些马经无法解释的问题，引发了思考，从而加深了对价值的理解，得出了边际价值这一概念，经济学迈入了一个新的阶段

1）经济学分析的是经济运行的机制和循环过程。我提到，GDP核算中不包含古董，实际上也就是说，在宏观经济运行的分析中，古董问题是排除在外的。换句话说，尽管可以对古董的价格决定问题进行分析（无论是西方经济学还是马克思的经济学都可以得出逻辑一致的分析），但是对古董对于两个经济学体系都是一种特例。两个理论体系都有解释，但这些解释对两个体系都是特例。

2）GDP核算不包含古董，这不是“就算真有其事”。还有很多其他问题在GDP核算中也不包含。比如，有人利用土地肥力的问题对马克思的经济学体系进行批驳；但土地价格在GDP核算体系中也是不包含在内的（一个统计部门的人告诉我，中国现行的统计口径，土地转让金是不计入GDP的）。

3）社会科学和自然科学及工程科学有很多不同之处。因此简单的证伪方法在某些情况下可能不是完全适用的。例如，Lacatos实际上把证伪主义的原则局限在自然科学和工程科学当中，对于社会科学。

4）我说证伪方法对社会科学“可能不是完全适用的”，并不是说，社会科学就不适用证伪的那种精神。而证伪主义的精神说的是：若发现反例，并且若原先的理论体系无法解释，那就要对原先的理论体系进行修正。这种修正过程中，可能并不需要触及原有理论的“内核”，只需要在原有理论的外层推论等方面进行修正。这样，实际上，原有理论并没有被证伪，被证伪的仅仅是原有理论体系的某一部分。随着这种修正的逐步推进，当然原有理论本身也可能被证伪，但所得到的新理论，有些时候并不是在完全推翻原有理论的条件下得到的新理论，而是包容了原有理论体系的一个更加稳定和牢靠的新“范式”。

5）我不知道工科在涉及证伪主义方法论原则时，是否涉及到了证伪主义的这些方面。但是，如果说找到一两个反例，就说完全推翻了原有理论体系，显然本身就是不符合证伪主义的方法论原则的。

6）进一步说，社会科学和自然科学及工程科学在很多方面是不一样的。一个典型的问题是，社会科学无法进行可控条件的实验，而自然科学和工程科学绝大多数均可以进行这种可控条件的实验。换言之，如果发现了反例，对于自然科学和工程科学而言，由于条件可控，因此很多情况下基本就能够断定是原有理论体系出了毛病；而对于社会科学而言，究竟是原有理论体系的推理过程出了毛病，还是原有理论体系的某些没有被人意识到的隐含假设不符合现实，还是因为分析过程中抽象掉了某些本不应该抽象掉的问题，还是因为现实中的这一个问题并非原有理论本身所关注的主要问题等等，都有可能造成这种反例的存在。而这些问题本身并不构成对原有理论体系的否证。

7）如果没有考虑到所有这些问题，仅仅靠一两个反例，并不能否证马克思的经济学理论体系，同样对于西方经济学理论体系来说，也不能仅仅靠一些反例来否证。或许你并不知道，作为西方经济学最根本前提的“理性人假说”，其对理性定义中的重要组成部分之一“偏好的传递性”，本身已经为许多实验所证伪，但是当前西方经济学仍然用得好好的，并没有因为这种证伪而推翻全部西方经济学的理论内容。我举这个例子，只是为了说明，社会科学的研究，有许多方面和自然科学、工程科学并不相同。

8）当然，证伪的精神是必要的。证伪的原则从总体上来说对于社会科学的发展仍然有非常重要的作用。但是在社会科学中应用证伪原则，比在自然科学和工程科学中应用证伪原则有着更为复杂的地方，需要更加细致地对待，而不是像自然科学和工程科学中那样，在很多情况下一经发现反例就可完全否证原有理论。

[此贴子已经被作者于2005-10-1 16:26:24编辑过]

大哥，你写了这么多的方法论问题，我看得快晕了

当然我很同意你关于证伪不能乱用的观点，但是古董这个例子对于价值由劳动创造这一论述来说，太典型，太有针对性了，它几乎可以说是直刺马克思经济学的心脏，所以马克思经济学在全球范围内早就没什么追随者了

其实，除了古董，还有很多有普遍性的例子。比如，

相同的商品对于不同的人来说，会有不同的价值。

汽车生产出来之后，如果石油资源枯竭，其价值也会随之减少

更夸张一点，如果你把汽车通过时间机器，运回古代，那一瞬间，汽车就会成为毫无价值的废铁。哪其中凝结的人类一般性劳动到哪里去了

你恰恰说错了。

这个例子并不典型，也并没有针对性。而且就我所知，在全球范围内，至少自20世纪六、七十年代以来，赞同马克思的人是越来越多了。

六七十年代以前，在欧美资本主义国家，赞同马克思经济学的学者寥寥无己，掰着指头都能数得过来。但是六七十年代以后，数量却大大增加了。

当然，这些人未必对马克思所有理论都赞同。我评价一个人是否赞同马克思的经济学的标准，是看他是否同意资本家剥削工人这样一个结论。从这个标准来看，是越来越多了。

另外，对于马克思的经济学理论，包括对劳动价值论的分析，也越来越深入了。有一本书比较详细地介绍了马克思主义经济学在国外的发展历程。《马克思主义经济学史，1929—1990》，作者是Michael Charles Howard和John Edward King，中央编译出版社，2003。

问题就出在，不看经济学本身，而是以“是否同意资本家剥削工人这样一个结论”为标准。

你不觉得这种标准意识形态太重，煽动性太强

人人丰衣足食的共产主义社会中，没有剥削，只有平等，这是多么美好啊。

不奇怪，六七十年代会有很多共产主义的追随者，问题是理想和现实还是有差距的，经济学原理本身有问题的话，建立其上的社会也是没有生命力的

因为这是马克思的经济学的结论，而不是什么意识形态。它成为意识形态是作为经济学结论之后的事。

不以理论结论为标准（而且还是极其重要的一个结论），那以什么为标准？

有学者说，马克思的经济学，是用了错误的方法（劳动价值论）推导出了正确的结论（资本家剥削工人）。这个人，你说他是赞同马克思还是反对马克思？

[此贴子已经被作者于2005-10-1 18:22:38编辑过]

不是六、七十年代，是六七十年代以来。

你在转移话题。

我说的是，赞同马克思的理论结论的学者，从数量上来看，越来越多了。你现在又要提出如何判断结论正确的标准。

这是在转移话题。

六、七十年代以前，欧美资本主义国家之所以赞同马克思的理论的人较少，是因为意识形态的控制极严。五十年代的麦卡锡主义就是一个例子。短短的三五年间，有上千万的美国人因为意识形态问题而受到审查。美国小姐选美，甚至要求参选者明确宣誓自己反对马克思主义反对共产主义，不宣誓的参选者，不仅被剥夺参选资格，甚至还会受到审问。即使在这种严酷的环境中，马克思的理论在欧美也有一些转播。六、七十年代以后，政治空气有所缓和，马克思的理论传播才迅速扩大。

你这是在反对社会主义。事实上是，六七十年代以来，赞同社会主义的学者也越来越多。也有更多的理论文献在研究社会主义制度的问题。

你的这种说法，本身表明你对理论界的研究进展并不了解，仅仅是以你自己的臆断作为判断的标准。这种作法显然是不合适的。

现在，我感觉相信马克思主义的人不多了，也许我的感觉错了，那你是从哪里得知马克思追随者越来越多的结论

话说回来，你说我转移话题，但你不觉得只关注有多少人支持，却不关心其理论的依据

这是负责任的态度么，支持的人多就一定有理么

作为一个经济学的门外汉，或者刚入门的初学者，你我难道不应该参考那些学者和专家们的意见吗？莫非你认为，一百多年来，全世界包括苏东中国和欧美资本主义国家中的无数学者专家全部加在一起，还比不上一个对政治经济学和西方经济学刚开始了解和学习的人吗？

支持的人多未必有理，支持的专家越来越多，不是从侧面证明有理吗？你看不到那些赞同的专家越来越多这个事实，只是自己臆断说赞同者越来越少。

请问：谁更有理呢？

我从哪里知道的？请你到marxmail.org去看看。那是一个国际上马克思主义学者相互交流的一个网站平台。另外，从许多地方都可以见到这种表述，包括国内的著作和国外的著作。直到2003年，我还见到Amazon.com上新出了一本书，主题就是关于劳动价值论的研究。我手头就有一本关于《资本论》研究的英文专著，出版日期是1993年。

你把这些事实抛在一边，只是自己想象说赞同者越来越少了，难道有理吗？