在你的帖子《谁在创造价值》中，我认为已经回答了关于劳动者创造价值的问题，并说明由于生产力的不同，貌似相同的个体劳动量，它们的劳动力价值不同，各自劳动的社会必要劳动时间也不等，创造的价值也就不同。

你后来问的“多余的价值是从哪里来的呢？于是，你提到了我对社会必要劳动时间不理解。那么，我要问了，既然劳动者的自然劳动量我们已经假设相同了（我在主贴中特意强调，即使我们考虑社会劳动，情况也是一样的），这价值——不，应当首先是使用价值——却有所不同，那么，这使用价值的增加，就首先排除了这里的通常意义上的劳动者对于这个差额原因。”

在我看来，还是在重复认为价值创造“排除了这里的通常意义上的劳动者”的因素，表明没有理解个体劳动和抽象的社会劳动之间的区别。排除了劳动者的劳动，价值将失去存在的所有依据和意义。

但是你后来说的“为什么同样的资本，同样的自然劳动量，如刚说过的，完全可能会出现不同的价值收入呢？这是谁在其中起着决定性的作用呢？对于经过商的人都知道，不同的经营者，尽管其生产条件极为相似，但企业利润水平往往大不相同。这是什么原因呢？”

在我看来完全是2个不同的问题。之前的问题是价值理论层面的，而后面的问题是微观经济层面的。你所认为的“不同的经营者，尽管其生产条件极为相似，但企业利润水平往往大不相同”在我看来是暂时的，长久的看，我认为一定趋向于同质化，也就是长期后一定会相似。企业利润短期不同是因为经营水平有差别，但长期内一定能通过更换各种生产要素达到同质水平，与全社会的剩余价值率保持一致。

在你的帖子《我们把商品卖给了谁》中，我说马克思对劳动关系的质疑是正确的，而你说的却是“人们如何利用这个资本呢”这样一个劳动关系应该变成什么样的问题，我觉得是两个不同的问题。我说的价格是货币表示的人类对价值的主观认识，你说的却是价值判断的问题，我也觉得这是两个不同的问题，而且在我看来，价值和社会必要劳动时间不存在判断与否的问题，具有社会属性的劳动中凝聚有一定量的抽象劳动，就能创造一定量的价值，交换是使劳动具有社会属性的一种手段，使劳动具有社会属性的手段很多，比如原始社会的直接分配，比如未来计划经济下的计划调拨等。需要判断的仅仅是微观经济中价格是否能超过价值。这一部分确实不太好理解，我在我写的《经济学解读和计算方法》》（https://bbs.pinggu.org/b4i341343p4.html）一文中有说明，希望能就这部分内容能与你探讨。

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在你的帖子《谁在创造价值》中，我认为已经回答了关于劳动者创造价值的问题，并说明由于生产力的不同，貌似相同的个体劳动量，它们的劳动力价值不同，各自劳动的社会必要劳动时间也不等，创造的价值也就不同。

你后来问的“多余的价值是从哪里来的呢？于是，你提到了我对社会必要劳动时间不理解。那么，我要问了，既然劳动者的自然劳动量我们已经假设相同了（我在主贴中特意强调，即使我们考虑社会劳动，情况也是一样的），这价值——不，应当首先是使用价值——却有所不同，那么，这使用价值的增加，就首先排除了这里的通常意义上的劳动者对于这个差额原因。”

在我看来，还是在重复认为价值创造“排除了这里的通常意义上的劳动者”的因素，表明没有理解个体劳动和抽象的社会劳动之间的区别。排除了劳动者的劳动，价值将失去存在的所有依据和意义。

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一，首先，具体劳动与抽象劳动的问题。要注意，普通劳动者的劳动的具体性或社会性只是相对于对于资本家而言，而不是对于资本家之外的消费者而言，二者并不是处于一个市场之上。从而严格地说，工人卖给资本家的商品与资本家做为所有者而卖给其他消费者的商品根本就不是一个商品，而我们现在讨论的恰恰是资本家与消费者之间的关系。一个企业的成功与失败，或者说取得利润的多少，难道是雇佣——也说是我贴子中所说的通常意义上的——劳动者的问题吗？正是因为很多人把两个不同的市场混为一谈，我才在发《谁在创造价值》之前，先发了《我们把商品卖给了谁》这一贴子，也正是基于此，我才在《谁在创造价值》中说“上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的。”在这种情况下，不管你把劳动者卖给资本家的东西看做是什么？二种资本使用水平下卖出的东西始终是确定的了，所以这个差额根本就与其是不是雇佣劳动者创造的价值毫无关系，也正是因为此，我才有了后来的一个关于马克思的一般利润率的贴子。在那个贴子中我指出，马克思主义者最有可能的反驳，只能是从价格与价格的背离入手。马克思本人就已经承认了一个企业的这个差额与本企业的普通劳动者无关。

其次，排除劳动者的劳动问题。难道你认为我所说的“排除了这里的通常意义上的劳动者”，就是在排除了劳动者的劳动吗？如果是这样，我为什么会以“通常意义”这一定语对“劳动者”这一名词进行修饰呢。

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但是你后来说的“为什么同样的资本，同样的自然劳动量，如刚说过的，完全可能会出现不同的价值收入呢？这是谁在其中起着决定性的作用呢？对于经过商的人都知道，不同的经营者，尽管其生产条件极为相似，但企业利润水平往往大不相同。这是什么原因呢？”

在我看来完全是2个不同的问题。之前的问题是价值理论层面的，而后面的问题是微观经济层面的。你所认为的“不同的经营者，尽管其生产条件极为相似，但企业利润水平往往大不相同”在我看来是暂时的，长久的看，我认为一定趋向于同质化，也就是长期后一定会相似。企业利润短期不同是因为经营水平有差别，但长期内一定能通过更换各种生产要素达到同质水平，与全社会的剩余价值率保持一致。

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二，你认为价值理论是哪一个层面的东西呢？当马克思以麻布和上衣为例子来说明价值的时候，以纺织厂工人的劳动时间和所谓劳动力价值来说明剩余价值的时候，是在进行什么层面的研究呢？没有对价值理论的微观层面的把握，如何能够进行宏观层面的理解与研究呢？搞不清楚研究是谁在创造价值，又何进行经济政策的制定、经济增长和就业理论等等的研究呢？

   在一些严格的条件下，当然长期来看利润率会趋于一致；但是，这并不妨碍我们进行短期的研究啊？你想说什么呢？更何况，在现实中的情况即使是在长期来看，这种利润率也是不会一致的：新的产品总是不断地出现，只要存在着生产力的进步，至少技术上的垄断就不会消除，而其他的自然垄断那就更不必说了。经济学的研究绝不能脱离实际。       

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在你的帖子《我们把商品卖给了谁》中，我说马克思对劳动关系的质疑是正确的，而你说的却是“人们如何利用这个资本呢”这样一个劳动关系应该变成什么样的问题，我觉得是两个不同的问题。我说的价格是货币表示的人类对价值的主观认识，你说的却是价值判断的问题，我也觉得这是两个不同的问题，而且在我看来，价值和社会必要劳动时间不存在判断与否的问题，具有社会属性的劳动中凝聚有一定量的抽象劳动，就能创造一定量的价值，交换是使劳动具有社会属性的一种手段，使劳动具有社会属性的手段很多，比如原始社会的直接分配，比如未来计划经济下的计划调拨等。需要判断的仅仅是微观经济中价格是否能超过价值。这一部分确实不太好理解，我在我写的《经济学解读和计算方法》》（https://bbs.pinggu.org/b4i341343p4.html）一文中有说明，希望能就这部分内容能与你探讨。

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三，这是你的原话：“你这么问，背后隐含的结果肯定很正确，但问题是，为什么一定要把劳动力卖给资本家而不能把资本瓜分了，让每个人都拥有资本，大家一起合作干活呢？为什么不能把资本统统给国家，国家组织劳动者生产呢？这才是马克思思考的关键，但是他没能给出答案。在马克思的理解中，他认为未来社会里，“资本”归国家，劳动者干多少就收获多少，不存在什么劳动力卖给谁的说法。当然现在看来，他的理解还是有很多问题，但是他的置疑却是正确的。“

而我的原话是：“你提的问题很好。只是我们为什么一定要瓜分资本呢？手段是为目的服务的。瓜分资本是不是一定就有利于每一个人的利益了呢？人类初来，谁也没有资本，可后来产生分化----这一点，用剥削理论是说明不了的。因为一个最为明显的理由是，剥削的力量从而权利最初从何而来？

“退一步说，我们可把资本瓜分了---记得我在某一贴子中分析过，但是，人们如何利用这个资本呢？如果我们承认个人能力的差别，并承认人们有权利以自己的劳动进行分配果实，由最后情况又会回到从前。有人也许会想到马克思的按需分配，可是，且不说这个理想可行性如何，且说它的前提，它本身就是建立人类目前这种状态的高度发达的基础之上的。

“再者，如果工人出卖的果然是劳动力，而且是与资本私有存在逻辑上的必然关系；那么，本人绝不反对取消这种私有。但是，现在的问题是——我发这个主贴的目的就是要问——劳动力是商品吗？”

A，你说的瓜分资本的问题，我说的也是这个问题。而当我说的“人们如何利用这个资本”时，恰恰是瓜分完资本之后的可能的结果问题。这个结果就是人们又会回到原点。从而暗示，这种资本瓜分的无意义。你怎么却理解为是二个问题呢？

B，请你看一下《资本论》第一卷，第三者113-114页，价格到底是什么。价格不过是价值的货币表现，它的本质还是价值；从而判断价格本质上就是判断交换价值——归根到底就是判断价值的问题。而你竟然认为是二种不同的事物。

C．判断问题。请不要倒果为因。请再看一下马克思关于商品有用性与价值的关系及有用性是如果判断的见解。你根据什么认为一种劳动具有社会属性呢？难道仅仅是“劳动”本身吗？

[此贴子已经被作者于2008-9-18 16:44:40编辑过]

能批倒马克思，那定不是凡人。

可惜的是，其本事只能是到处给马克思著作涂黑，就象乌云一样。

有本事重写一本论述资本生产过程及其规律性的书，至少写几章也行。

小丑真不少。

一个连<资本论>都没有读完---更不要说精读---的人,却试图捍卫这本书中的观点.

一个连某一篇文章都"惰得看清内容"的人,却试图评价这篇文章的观点.

----这样的人一定不是凡人.可是,这个世上又无仙人.即不是凡人,又不是仙人,是-----?

既然连<资本论>都是一知半解,却在说马克思的黑白,真令号称唯物主义的马克思蒙羞.这是一种什么样的表演呢?

一，首先，具体劳动与抽象劳动的问题。要注意，普通劳动者的劳动的具体性或社会性只是相对于对于资本家而言，而不是对于资本家之外的消费者而言，二者并不是处于一个市场之上。从而严格地说，工人卖给资本家的商品与资本家做为所有者而卖给其他消费者的商品根本就不是一个商品，而我们现在讨论的恰恰是资本家与消费者之间的关系。一个企业的成功与失败，或者说取得利润的多少，难道是雇佣——也说是我贴子中所说的通常意义上的——劳动者的问题吗？正是因为很多人把两个不同的市场混为一谈，我才在发《谁在创造价值》之前，先发了《我们把商品卖给了谁》这一贴子，也正是基于此，我才在《谁在创造价值》中说“上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的。”在这种情况下，不管你把劳动者卖给资本家的东西看做是什么？二种资本使用水平下卖出的东西始终是确定的了，所以这个差额根本就与其是不是雇佣劳动者创造的价值毫无关系，也正是因为此，我才有了后来的一个关于马克思的一般利润率的贴子。在那个贴子中我指出，马克思主义者最有可能的反驳，只能是从价格与价格的背离入手。马克思本人就已经承认了一个企业的这个差额与本企业的普通劳动者无关。

我想，你说的“普通劳动者的劳动的具体性”应该说的是劳动力价格，确实是相对于资本家而言的，但不是只相对于资本家，准确的说应该是相对于劳动者和资本家而言的；而“普通劳动者的劳动的”“社会性”就指的是劳动力价值，就不只是相对于资本家了，而是相对于整个社会所有人，如果仅仅相对于资本家而言的话，那劳动就失去了社会属性。“资本家与消费者之间的关系”是商品交换关系，其商品交换的依据是价值，这个价值是劳动者创造的，它等于转移到新商品中的劳动力价值、生产资料价值和剩余价值之和。生产资料价值是该商品生产过程之前的所有相关生产链中生产过程的转移的劳动力价值、生产资料价值和剩余价值之和，所以该商品价值就等于所有为生产该商品进行劳动的生产过程的劳动力价值与剩余价值之和，同时剩余价值等于所有劳动力价值乘以1加剩余价值率，这样可以知道商品价值与劳动力价值有直接的关系，这也说明了劳动是价值的唯一源泉。虽然资本家和消费者之间的商品交换关系看似和劳动者无关，但实际上交换的价值早在劳动的过程中就已经确定。

再说市场。在现实生活的市场中，商品交换的依据是价格，是货币表示的人类对价值的主观认识，它的本质是价值，但价格不是价值，它可能比价值大，也可能比价值小。商品价格是如此，劳动力价格也是如此。你想通过现实生活中商品市场与劳动力市场的不同、商品价格和劳动力价格之间关系看似不那么紧密，来否认商品价值和劳动力价值之间关系的想法，是错误的。

价格和价值之间的差异，确实是和劳动没有关系，价格受供求关系和使用价值的影响，使价格偏离了价值，比如土地没有价值但有价格，比如钻石、石油等的价格一定大大的高于价值，但是你不能用商品价格与商品价值之间的偏差，来否定商品价值由劳动力价值来决定的结论，因为这两者完全是两码事。

在你的那篇文章中提到一个例子，农民和教授都来种田，做同样的自然劳动，很可能教授创造的价值还比农民创造的价值小。你这个例子其实举得很好，用劳动价值理论来分析可以得出一些重要的结论，但是你的结论却错了。我们来看用劳动价值理论是如何分析的。但可能我的分析和普通人理解的马克思劳动价值理论是有差别的。我认同马克思关于政治经济学的分析方法和大部分结论，但不认同他有些结论，更不认同一些所谓的马克思主义者的观点，象各种生产要素都是创造价值的源泉、个人所有制、按劳分配等观点都是被我嗤之以鼻的。这些是题外话，不谈。

价值，是凝聚在社会再生产品中的抽象的一般人类劳动，是在一定的生产力条件下，从事一段社会必要劳动时间的改造自然的一般人类劳动。从价值的定义来看，这里的一般人类劳动是劳动的使用，我把这里的一般人类劳动称为劳动力使用价值，也就是说价值定义中价值等于单位时间劳动力使用价值乘以社会必要劳动时间，而从社会再生产品的生产过程看（具体怎么看，你可以参照我写的那篇文章），价值等于单位时间劳动力价值乘以社会必要劳动时间乘以1加剩余价值率，所以我认为劳动力使用价值等于劳动力价值乘以1加剩余价值率。这也是为什么劳动力是一种特殊商品的原因，其他商品的使用价值和价值不存在这样的等式关系。

但是这个结论是在均衡条件下得出的结论，劳动力价值是均衡稳定的，劳动者都从事最适合的工作，长远的、普遍的看人类发展史，人类的社会再生产过程也确实符合这样的条件，但这不表示现实生活中没有偏离这个条件的客观现象。一旦你例子中的相关现象出现，那就导致了劳动力使用价值小于劳动力价值乘以1加剩余价值率，有时甚至还小于劳动力价值，如果没有外部因素作用的话，从事这种劳动的劳动者一定会改行从事其他劳动，使得他的劳动力使用价值等于劳动力价值乘以1加剩余价值率，如果外部因素强制了劳动者必须从事这种劳动，使得这一现象长期化、普遍化，那只能导致劳动者的劳动力价值逐渐变小，这个劳动者最大的劳动力使用价值也会逐渐减少，如果所有的教授全部都只种田不再进行科学研究，那教授最终就变成了农民，从此将没有教授，现实生活中这样的现象不可能普遍的长期存在。文化大革命十年浩劫就是如此，科学家不搞科学研究，全都去放牛种田，只能导致了中国生产力的彻底停止和倒退，这样的浩劫、这样的错误一定会被纠正。

在我看来，你用这样的特例来反驳商品价值和劳动力价值之间的等式关系，也是错误的。

其次，排除劳动者的劳动问题。难道你认为我所说的“排除了这里的通常意义上的劳动者”，就是在排除了劳动者的劳动吗？如果是这样，我为什么会以“通常意义”这一定语对“劳动者”这一名词进行修饰呢。

关于这一段，我看不明白你到底想表达什么意思，到底是排除还是不排除？“通常意义”是什么意义？

二，你认为价值理论是哪一个层面的东西呢？当马克思以麻布和上衣为例子来说明价值的时候，以纺织厂工人的劳动时间和所谓劳动力价值来说明剩余价值的时候，是在进行什么层面的研究呢？没有对价值理论的微观层面的把握，如何能够进行宏观层面的理解与研究呢？搞不清楚研究是谁在创造价值，又何进行经济政策的制定、经济增长和就业理论等等的研究呢？

   在一些严格的条件下，当然长期来看利润率会趋于一致；但是，这并不妨碍我们进行短期的研究啊？你想说什么呢？更何况，在现实中的情况即使是在长期来看，这种利润率也是不会一致的：新的产品总是不断地出现，只要存在着生产力的进步，至少技术上的垄断就不会消除，而其他的自然垄断那就更不必说了。经济学的研究绝不能脱离实际。

价值理论层面研究的是价值的源泉、劳动和价值的关系、价格的本质等，在这个层面研究价格，只需要知道价格不同于价值的本质原因是什么；微观经济层面却需要研究价格有哪些变化，这些变化将对个体生产过程产生什么样的影响，以及在个体生产过程中的人如何利用这种影响来获得最大的利润；宏观经济层面研究的是价格变化对全社会所有个体生产过程的影响，以及如何利用这种影响来获得生产力的最大发展。作为理论研究这三方面都需要进行，但这不表示可以把三个层面的理论混为一谈，劳动与价值的关系，与劳动力价格和商品价格的关系不能混为一谈，个体生产过程的利润最大化和全社会生产力发展的最大化也不能混为一谈。

根据你的说法，你也承认价值理论层面研究的结论和从微观经济层面看短期现象得出的结论有不同，那么你这样的文字到底想表达什么意思呢？是反驳还是认同了我的说法呢？

三，这是你的原话：“你这么问，背后隐含的结果肯定很正确，但问题是，为什么一定要把劳动力卖给资本家而不能把资本瓜分了，让每个人都拥有资本，大家一起合作干活呢？为什么不能把资本统统给国家，国家组织劳动者生产呢？这才是马克思思考的关键，但是他没能给出答案。在马克思的理解中，他认为未来社会里，“资本”归国家，劳动者干多少就收获多少，不存在什么劳动力卖给谁的说法。当然现在看来，他的理解还是有很多问题，但是他的置疑却是正确的。“

而我的原话是：“你提的问题很好。只是我们为什么一定要瓜分资本呢？手段是为目的服务的。瓜分资本是不是一定就有利于每一个人的利益了呢？人类初来，谁也没有资本，可后来产生分化----这一点，用剥削理论是说明不了的。因为一个最为明显的理由是，剥削的力量从而权利最初从何而来？

“退一步说，我们可把资本瓜分了---记得我在某一贴子中分析过，但是，人们如何利用这个资本呢？如果我们承认个人能力的差别，并承认人们有权利以自己的劳动进行分配果实，由最后情况又会回到从前。有人也许会想到马克思的按需分配，可是，且不说这个理想可行性如何，且说它的前提，它本身就是建立人类目前这种状态的高度发达的基础之上的。

“再者，如果工人出卖的果然是劳动力，而且是与资本私有存在逻辑上的必然关系；那么，本人绝不反对取消这种私有。但是，现在的问题是——我发这个主贴的目的就是要问——劳动力是商品吗？”

A，你说的瓜分资本的问题，我说的也是这个问题。而当我说的“人们如何利用这个资本”时，恰恰是瓜分完资本之后的可能的结果问题。这个结果就是人们又会回到原点。从而暗示，这种资本瓜分的无意义。你怎么却理解为是二个问题呢？

B，请你看一下《资本论》第一卷，第三者113-114页，价格到底是什么。价格不过是价值的货币表现，它的本质还是价值；从而判断价格本质上就是判断交换价值——归根到底就是判断价值的问题。而你竟然认为是二种不同的事物。

C．判断问题。请不要倒果为因。请再看一下马克思关于商品有用性与价值的关系及有用性是如果判断的见解。你根据什么认为一种劳动具有社会属性呢？难道仅仅是“劳动”本身吗？

关于你说的A内容，我想问一下，你是如何得出“这种资本瓜分的无意义”的结论的？在我看来，这种资本瓜分不是无意义，而是目前还没找到正确的瓜分方法和正确的瓜分结果。在政治经济学的生产关系部分，你研究了这部分的内容后，应该可以得出我这样的结论。在我的那篇文章中，目前还没写到这部分的内容。

关于你说的B内容，我不明白你是如何得出“判断价格本质上就是判断交换价值——归根到底就是判断价值”的结论的。打个比方，盲人摸象，你判断这个盲人对象的主观认识，怎么能说就是判断象本身呢？盲人对象的认识，其认识的本质是象，但他的主观认识完全可能和这个本质——象——相差万里，盲人对象的认识和象当然是不同的。价值与价格的关系也同样如此，对价格的“判断”不等于对价值的判断，而且根本就不存在对价值的所谓“判断”，价值只取决于社会劳动，是在社会再生产过程中确定的，不需要生产完成后再进行所谓的“判断”。

关于内容C中判断的问题，我认为是你想错了。马克思关于商品有用性与价值的关系，我认为他是在均衡条件下得出的价值理论层面的结论，在均衡条件下是不需要考虑次品、无法交换出去的产品这一类的问题的。在我看来，价值理论层面的结论是不能用来解释单个具体商品的，而只适用于汇总的或者说是抽象的商品。常说的现实生活中某个商品的价值已经不是价值，而是一定程度上的对价值的主观认识。我可以举个例子来说明。当前生产力条件下，一种产品的成品率为9成，人们常说的所谓“该商品价值”是针对成品而言的，次品根本没有价值，可是当一种修复技术出现后，专门修复该次品的生产组织购买次品修复后也可以当作成品来销售。看修复技术出现的前后变化，生产9成的成品和1成次品的生产过程没有发生任何变化，但所谓的“次品的价值”却因为修复技术的出现而出现了。所以所谓的“成品的价值”和“次品的价值”其实都是一定程度上对商品价值的主观认识，修复技术出现前人们主观的认为社会劳动只凝聚在成品中，修复技术出现后人们又主观的认为社会劳动不同比例的凝聚在成品和次品中，我想这就是你所说的判断吧。所以准确的说价值只能是“抽象的商品”的价值，价值理论层面的分析无法具体化，一旦具体化，就需要考虑到人作为社会再生产过程中的唯一主观能动因素，对价值理论层面分析出来的价值规律产生的主观认识，这个主观认识对规律的影响。常说的某个具体商品的价值，实际上仅仅是对客观现实的形象解释和形象理解，都不准确。另外关于你所说的什么样的“劳动具有社会属性”的判断，也是不存在的，理由相同。

当然这样的影响同样是很重要的，同样是需要研究的，但问题是，不能以此来否定客观规律。而你的问题恰恰是看到了这种主观认识的复杂性，进而产生了对客观规律的怀疑。

回复十楼.

内容太多.犯的是同样的错误----.

只举二例:

一,有用性与价值的关系.商品有用就是有用,不存在均衡不均衡的问题.均衡是结果而不是原因.价值问题是经济学的基本问题.从而不区别于宏观和微观.抽象是对什么的抽象,汇总是对什么的汇总?

二,如果价值在劳动过程就已经确定了.那么连有用性的问题都是不存在的.短短几句,矛盾斯然.

[此贴子已经被作者于2008-9-19 15:02:06编辑过]

一,有用性与价值的关系.商品有用就是有用,不存在均衡不均衡的问题.均衡是结果而不是原因.价值问题是经济学的基本问题.从而不区别于宏观和微观.抽象是对什么的抽象,汇总是对什么的汇总?

二,如果价值在劳动过程就已经确定了.那么连有用性的问题都是不存在的.短短几句,矛盾斯然.

“商品有用就是有用,不存在均衡不均衡的问题”，看不明白你这话想表达什么意思。

在我看来，在抽象出来的均衡条件下的社会再生产过程，可以得出价值和抽象劳动之间的关系。在均衡条件下，根本就不需要考虑次品、交换不出去产品的问题。均衡即不是原因也不是结果，仅仅是条件，在这个条件下，排除了客观现实生活中繁杂的现象，直接找出了劳动和商品交换依据的本质之间的关系，所以劳动价值理论中把排除了其他因素而只由劳动决定的商品交换的依据叫做价值。

正如你所说，价值问题确实是经济学的基本问题，这个问题不解决，经济学整个体系都是不成立的。我认为，解释价值问题就是价值理论层面研究的内容，在我理解的劳动价值理论中，价值是凝聚在社会再生产品中的抽象的一般人类劳动，价格是货币表示的人类对价值的主观认识，人类对价值的主观认识受到供求关系和使用价值的影响。价值问题确实不区别于宏观和微观，但理论层面、宏观层面和微观层面对价值问题研究的侧重点却是不同的。理论层面回答什么是价值和价格；宏观层面虽然也研究价值问题，但它追求的是社会生产力发展的最大化，微观层面同样如此，它研究价值问题，充分利用价格偏差价值，追求利润的最大化。

抽象是对客观现象的抽象，目的是排除假象，找到影响研究目标的根本因素，这是方法论中的内容，我相信你在这方面应该也很懂。汇总仅仅是手段，汇总的目的还是为了汇总后进行抽象，这样可以排除那些此消则彼长的貌似影响因素实则无关的假象。

“连有用性的问题都是不存在”，我看不出这里有什么矛盾可言。你所说的有用性，我理解说的就是使用价值。我认为，劳动价值理论中，使用价值不影响价值，只影响价格，即只影响人类对价值的主观认识。

当然，你也可以不采用马克思的研究方法，把劳动、供求关系和使用价值等因素混在一起来研究，把这些因素共同影响的那个商品交换依据的本质叫做价值，形成一个全新概念的价值。这样的思路本身也没有错误，只是价值问题因此变得复杂了很多，在研究经济现象时容易因为少考虑一些因素导致结论错误。象现代经济学的很多学派就是这样做的，他们基本不谈“价值”这个词，只说价格，他们最大的问题就是经常性的忽略了劳动因素，如果把他们的研究再扩展一下，考虑到劳动因素对价格的影响，那很多结论其实是很有用的。

看来认真研究一下资本论第一卷还是必要的----尽管这还远远不够.

[此贴子已经被作者于2008-9-19 19:31:40编辑过]