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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-11-14 11:07:21
clm0600 发表于 2014-11-14 10:56
是你在表现你的下作,这一点你自己都承认了。
而我可是光明正大地讨论的。
浪费劳动的事情不能做,这是 ...
我的观点是“如果交换比其它获得所需物品的方法节约劳动,人们就选择交换。”

不是人们所需的物品,再节约劳动,人们也不会去交换或制造。

你就继续装傻吧!
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2014-11-14 12:53:30
hj58 发表于 2014-11-13 23:18
“你指的“相对于其它获得所需书籍的方法”是什么呢?是指生产这本书吗?”
呵呵呵,正常的也就三个办法,一是交换,而是印刷生产,三是自己写。第三个要么在逻辑上就更乱,要么就绕回到第二个上面去了。当然咯,还可以去偷、去抢、去乞讨,那就没什么可说的了。
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2014-11-14 13:02:26
clm0600 发表于 2014-11-14 11:15
我的观点是“如果交换比其它获得所需物品的方法节约劳动,人们就选择交换。”

不是人们所需的物品,再 ...
你说“分工节约劳动”时,意味着即使分工能够节约劳动,你也会去选择其它浪费劳动的生产方法?

继续装傻!
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2014-11-14 13:03:01
哲思 发表于 2014-11-14 12:53
呵呵呵,正常的也就三个办法,一是交换,而是印刷生产,三是自己写。第三个要么在逻辑上就更乱,要么就绕 ...
自己去看主帖。
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2014-11-14 15:12:28
hj58 发表于 2014-11-14 13:03
自己去看主帖。
谈谈你主贴中这段话:
我们假设车床和刨床的市场价格都是五万元。机床价格能够这么低,的确是分工的结果。
机床厂用的钢材和电动机都是专业厂家(钢铁厂和电机厂)生产的。如果机床厂自己生产钢材和电动机,因为它们不是钢材和电动机的专业生产者,将多花费很多很多额外的劳动量。 
但是。注意“但是”来了。  
两家工厂交换使用的机床是分工的产物,但是,他们用来改造的机床也是分工的产物。
如果说生产机床时的分工节约了交换的劳动,那么生产机床时的分工为什么没有节约自我改造机床时的劳动?
可见,不论分工生产机床时节约了多少劳动,在我们研究交换机床是否比改造机床节约劳动这个问题时,都没有意义。


对于你这段话,我首先要问的一个问题:
改造是不是劳动?如果改造不是劳动,那么,所谈的就是两种不同的东西,就不应该把生产机床的劳动和机床的改造相提并论。这样一来,改造机床和劳动就没有关系,既跟分工的劳动没有关系,也跟你谈的劳动的节约没有关系。如果改造是劳动,那么,它就不过是社会生产机床的劳动总分工的另外一种形式。在这种情况下,它和社会生产机床的其它的分工一起受到彼此的制约和作用。
其次,我还要问一个问题:
改造是不是交换?如果改造是交换,那么,所谓交换节约劳动,就是交换节约了交换。如果改造不是交换,那么,就证明,正因为改造不如买新生产的机床,所以才引起了交换,而不是交换使得改造不如买新生产的机床。如果是交换使得改造不如买新生产的机床,那么,结论就走向了你的反面------取消交换,改造机床。。
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2014-11-14 19:48:23
clm0600 发表于 2014-11-14 13:32
我说分工节约劳动,是针对生产同样的商品的分工与不分工而言的,从来没有比较生产新旧产品哪个节约劳动。 ...
如果你不需要一种东西,你会因为分工节约劳动就去生产吗?

我不需要旧衣服,为什么旧衣服节约劳动我就要去交换呢?

我知道,你喜欢穿别人穿过的旧衣服,即使浪费劳动你也要去得到。
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2014-11-14 19:49:37
哲思 发表于 2014-11-14 15:12
谈谈你主贴中这段话:
我们假设车床和刨床的市场价格都是五万元。机床价格能够这么低,的确是分工的结果 ...
“如果改造是劳动,那么,它就不过是社会生产机床的劳动总分工的另外一种形式。在这种情况下,它和社会生产机床的其它的分工一起受到彼此的制约和作用。”

你只会这样一锅煮,所以我说你不会分析问题。
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2014-11-14 20:30:49
clm0600 发表于 2014-11-14 20:09
如果你不需要一种东西,你会因为分工节约劳动就去生产吗?
----------
有可能啊。比如我不需要喝酒,但 ...
“比如我不需要喝酒,但我可以专门生产酒;我不抽烟,照样可以生产烟。”


如果你连用来出售的需要都没有,你会因为分工节约劳动就去生产吗?

你很会偷换概念。

照你的逻辑我也可以说我需要旧衣服,因为我可以把旧衣服送给衣衫褴褛衣不蔽体没有衣服穿光屁股的人,例如你。
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2014-11-14 21:13:30
hj58 发表于 2014-11-14 19:49
“如果改造是劳动,那么,它就不过是社会生产机床的劳动总分工的另外一种形式。在这种情况下,它和社会生 ...
这是一锅煮吗?这不就是对你的那段话的分析吗?这样吧,就谈你其中的两句话吧。“两家工厂交换使用的机床是分工的产物,但是,他们用来改造的机床也是分工的产物。
  
如果说生产机床时的分工节约了交换的劳动,那么生产机床时的分工为什么没有节约自我改造机床时的劳动?

“两家工厂交换使用的机床是分工的产物”。。。“他们用来改造的机床也是分工的产物”----------前提!
如果说生产机床时的分工节约了交换的劳动”,请问:什么是交换的劳动?如果是指通过交换过来的对方的机床所体现的劳动,那么,“生产机床时的分工节约了交换的劳动”又是什么意思?那不就成了生产机床时的分工节约了生产机床时的分工的劳动。
再来看看你最后一句:“那么生产机床时的分工为什么没有节约自我改造机床时的劳动?
按照你的前提,用于改造的机床是分工的产物,那么,改造是不是分工?如果改造是分工,那么,改造就是分工不同方式,只不过一种方式导致劳动相对节约一些,一种要相对浪费一些。既然这样,说生产机床时的分工为什么没有节约自我改造机床时的劳动就是错误的,因为这是两种不同的分工导致的结果。如果改造不是分工,那就证明不分工进行生产的方式不节约劳动。机床是分工生产的产品,但是机床本身不是分工,分工是一种生产方式不是产品。因此,不能说因为用于改造的机床是分工生产出的产品,就认为分工这种生产方式就应该等同于改造这种生产方式,分工这种生产方式能够导致劳动的节约,那就一定要决定改造这种方式也要能节约劳动。两者是不同的生产方式,不能简单的划等号。
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2014-11-14 21:59:24
哲思 发表于 2014-11-14 21:13
这是一锅煮吗?这不就是对你的那段话的分析吗?呵呵呵
你称这种东拉西扯的文字为“分析”?

笑死我了。
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2014-11-14 22:27:29
hj58 发表于 2014-11-14 21:59
你称这种东拉西扯的文字为“分析”?

笑死我了。
“两家工厂交换使用的机床是分工的产物”。。。“他们用来改造的机床也是分工的产物”----------前提!
“如果说生产机床时的分工节约了交换的劳动”,请问:什么是交换的劳动?如果是指通过交换过来的对方的机床所体现的劳动,那么,“生产机床时的分工节约了交换的劳动”又是什么意思?那不就成了生产机床时的分工节约了生产机床时的分工的劳动。
再来看看你最后一句:“那么生产机床时的分工为什么没有节约自我改造机床时的劳动?”
按照你的前提,用于改造的机床是分工劳动的产物,那么,改造是不是分工?如果改造是分工,那么,改造就是分工的不同方式,只不过一种方式导致劳动相对节约一些,另一种要相对浪费一些。既然这样,说生产机床时的分工为什么没有节约自我改造机床时的劳动就是错误的,因为这是两种不同的分工导致的结果。如果改造不是分工,那就证明不分工进行生产的方式不节约劳动。机床是分工生产的产品,但是机床本身不是分工,分工是一种生产方式不是产品。因此,不能说因为用于改造的机床是分工生产出的产品,就认为分工这种生产方式就应该等同于改造这种生产方式,分工这种生产方式能够导致劳动的节约,那就一定要决定改造这种方式也要能节约劳动。两者是不同的生产方式,不能简单的划等号。
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2014-11-14 23:37:49
clm0600 发表于 2014-11-14 22:18
“比如我不需要喝酒,但我可以专门生产酒;我不抽烟,照样可以生产烟。”
如果你连用来出售的需要都没有 ...
“这样吧,你说旧书咱就说旧书,一本你想看的书,新的50元,二手旧书49。99元,你选哪个??”



不要和我玩小心眼,你太嫩了。

新书只比旧书贵一分钱,按情理应该选择新书,按我的理论,应该选择旧书,你以为又能够陷我于自相矛盾的境地了?

复习一下我讲过的“全成本经济学”吧!
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2014-11-14 23:39:36
哲思 发表于 2014-11-14 22:27
“两家工厂交换使用的机床是分工的产物”。。。“他们用来改造的机床也是分工的产物”----------前提!
...
““如果说生产机床时的分工节约了交换的劳动”,请问:什么是交换的劳动?如果是指通过交换过来的对方的机床所体现的劳动,那么,“生产机床时的分工节约了交换的劳动”又是什么意思?那不就成了生产机床时的分工节约了生产机床时的分工的劳动。”


如果连顶楼那几段话都看不懂,你还在这里瞎折腾啥呀?
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2014-11-15 07:49:22
所以,交换能够节约劳动。
------------又错了。交换之所以显得能够节约劳动,那是因为生产能够节约劳动。因此,不要把生产的功劳归到交换中去。如果你要交换的对方不能以更节约的方式生产出你所要交换的货,那你能够在交换中体现出节约来吗?
无论什么方式的劳动节约,只要节约了,那就是减小了价值。而价值减小那是好事啊,没价值那更好啊,你看,空气就没价值,那多好啊。只有那些半桶水之者,才要把价值“创造”得越来越大。黄佶你就是半桶此货。
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2014-11-15 07:52:27
hj58 发表于 2014-11-8 12:32
双胞胎也要搞清楚各自的贡献,就好像即便双胞胎在同一个班级上课,但仍然要分别计算他们的成绩。
对,哦,但你就不懂,交换与生产是要搞清楚各自的贡献的,否则,你就是男女混淆了。分明了生产节约的功劳,你却要看作了交换的功劳。
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2014-11-15 07:54:53
hj58 发表于 2014-11-8 12:33
“你的例子还不能说明社会分工是为了节约劳动。”
如果按你黄佶只知交换才能节约而看不到生产的节约本质,那我也可以说:小偷更能节约了。因为一辆100万小车,他一偷来并以10000元卖给你,你就更节约了。
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2014-11-15 08:16:35
hhj 发表于 2014-11-15 07:54
如果按你黄佶只知交换才能节约而看不到生产的节约本质,那我也可以说:小偷更能节约了。因为一辆100万小车 ...
“那我也可以说:小偷更能节约了。因为一辆100万小车,他一偷来并以10000元卖给你,你就更节约了。”



你还漏说了另外一项节约:你因为收赃罪被判入狱,连伙食费都可以免了。

原来你不仅是语文盲,而且还是还是法盲。
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2014-11-15 08:20:29
hhj 发表于 2014-11-15 07:52
对,哦,但你就不懂,交换与生产是要搞清楚各自的贡献的,否则,你就是男女混淆了。分明了生产节约的功劳 ...
“但你就不懂,交换与生产是要搞清楚各自的贡献的,”


你搞得清楚吗?

搞给大家看看。让大家看看你的能耐。
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2014-11-15 08:24:12
hhj 发表于 2014-11-15 07:49
所以,交换能够节约劳动。
------------又错了。交换之所以显得能够节约劳动,那是因为生产能够节约劳动。 ...
“如果你要交换的对方不能以更节约的方式生产出你所要交换的货,那你能够在交换中体现出节约来吗?”


生产者如果赔本销售,价格低于你的生产成本,你也不停止自己的生产?不改为向他购买?

你不是说成本越低越好吗?现在怎么选择高成本的方案了?

你真喜欢创造“价值”(黄焕金氏价值)啊!
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2014-11-15 09:43:06
hj58 发表于 2014-11-15 08:24
“如果你要交换的对方不能以更节约的方式生产出你所要交换的货,那你能够在交换中体现出节约来吗?”

...
呵呵,你真笨,你看清楚我的话了吗?我否定了你向别人购买的行径了吗?你认为我选择高成本的方案吗?真笨!
我强调的是:你所看到的交换的节约现象,实际上来自于生产上的节约。
对!我确实喜欢创造更小价值。你当然不懂我这个意思了。
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2014-11-15 09:44:37
hj58 发表于 2014-11-15 08:20
“但你就不懂,交换与生产是要搞清楚各自的贡献的,”
连生产与交换各自的贡献都搞不清楚,那你来这里叫喊什么,呢?真是莫名其妙的岂有此理!
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2014-11-15 09:50:57
hj58 发表于 2014-11-15 08:16
“那我也可以说:小偷更能节约了。因为一辆100万小车,他一偷来并以10000元卖给你,你就更节约了。”

...
无聊无计可施没话找话。我说的是小偷能够替你节约劳动这个现象,难道你把此看成我主张这么做吗?比如,我研究地震,难道你把此理解成我喜欢地震吗?真是莫名其妙的岂有此理!
但是,如果有人拿一辆新宝马车来说10000元你要吗?你不会动心吗?不会想要吗?他又没说是偷来的。比如,你偷别人的东西就绝对不会说你是偷来的。
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2014-11-15 09:59:34
hj58 发表于 2014-11-14 23:39
““如果说生产机床时的分工节约了交换的劳动”,请问:什么是交换的劳动?如果是指通过交换过来的对方的 ...
这种遁词就不用说了,反正你的意思和我的意思都在这个论坛上,留给大家去判断吧。。
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2014-11-15 10:24:12
hhj 发表于 2014-11-15 09:50
无聊无计可施没话找话。我说的是小偷能够替你节约劳动这个现象,难道你把此看成我主张这么做吗?比如,我 ...
你偷东西当然不肯承认,如果不是我拿出原始文章,你还坚持说你从我那里偷过去的“心力劳动”概念是你创造的。
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2014-11-15 10:46:34
clm0600 发表于 2014-11-15 10:31
新书只比旧书贵一分钱,按情理应该选择新书,按我的理论,应该选择旧书,你以为又能够陷我于自相矛盾的境 ...
没兴趣最好,懒得和你啰嗦。
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2014-11-15 11:17:01
clm0600 发表于 2014-11-15 10:52
你既然已经承认了,你的节省劳动的理论不符合正常情理,还要用某某理论来打补丁,那还有什么可讨论的呢?
哈哈,笑死我了,很多人也是根据“不符合正常情理”来否定相对论的。
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2014-11-15 11:18:43
clm0600 发表于 2014-11-15 10:52
你既然已经承认了,你的节省劳动的理论不符合正常情理,还要用某某理论来打补丁,那还有什么可讨论的呢?
你知道不能在得出结论之后靠打补丁挽救错误的理论,这很好。

现在很多人就是用《资本论》第三卷里的某段话为第一卷得出的错误结论辩护。
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2014-11-15 12:24:57
clm0600 发表于 2014-11-15 11:40
你知道不能在得出结论之后靠打补丁挽救错误的理论,这很好。
---------
看来你也知道了?那就更好了,赶 ...
我的理论早就很全面了,不是事后打的补丁。
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2014-11-15 12:25:53
clm0600 发表于 2014-11-15 11:37
相对论,研究的是物理现象,物理现象当然可以突破人所认知的常理。

但你研究经济学,研究的就是普通人 ...
“而你的“节省劳动论”,本身就是在描述正常情理之下人们应该如何行为,”



说明你对人的“正常情理”并不了解啊!
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2014-11-15 15:25:39
clm0600 发表于 2014-11-15 13:42
我了解不了解是次要的,关键是你自己承认了,你的理论不符合正常情理。

“新书只比旧书贵一分钱,按情 ...
哈哈!你已经脆弱到需要靠我自己的“承认”来证明我的理论是错误的了?

仅仅在这个论坛上的各种辩论中,我就已经承认过无数次失败了。

你自己想一想你为什么不会因为只便宜一分钱就选择旧书而放弃新书?
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