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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2008-7-20 10:07:00

把挑战的论文写得严谨一些,正规一些,是对的.但是,要求必须发表论文,就有点过头了.因为,如果讨论只能在学术期刊上进行,那么,要网络论坛干什么,不如关了算了.网络论坛讨论的结果或结论,也可以作为今后在期刊发表论文的前期准备.

抛出两篇英文文献,可以帮助大家了解国外最新研究动态,但不能拿着作为挡箭牌,自己躲到论文后面不露面,你也可以就论文评述一下吗.

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2008-7-20 23:43:00
哦哦,这个帖子非常热闹啊
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2008-7-21 08:40:00

很多时候,网络上讨论的帖子的学术水平,比那些要掏钱才能发表或要靠关系才能发表的论文,要高许多。

参考复旦大学经济学院教授李为森关于元经济学的帖子。

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2008-7-21 08:41:00

凡是身高不足两米者,没有资格参与辩论。

楼主如果你觉得你的身高够上两米,请你出示一张与姚明的合影,让大家分辨一下,否则,就回家抱你的小孩去吧。

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精妙的讽刺!

他们没有能力应对挑战,只能采取这样的办法来掩盖自己。

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2008-7-21 12:48:00

我来应对Amakesi的挑战。你的“各要素皆创造价值”的论断仍然含糊不清。应该说“各要素皆创造使用价值”。使用价值,也可以说成财富。而只有劳动,才创造交换价值(或市场价值)。请看下面帖子:

“劳动价值论”就是商品的交换价值劳动唯一决定论
求心dammos 2008/07/21

hj58告诉我,价值就是商品交换时,它们之间可以等同的那个东西。因此,我认为,所谓价值,实际上就是交换价值的简称,价值高就是卖钱多,价值低就是卖钱少,或者就是市场价值。

劳动价值论说的就是商品的交换价值(或市场价值)是由生产该商品的平均社会劳动时间决定的。完整来说,就是商品的交换价值劳动唯一决定论。

有人不小心掉下悬崖,人不但没死,却拣到了钻石,可以看作没有花费任何劳动,但却能到市场卖个高价。道理在哪里呢?因为虽然这个人没有花费劳动拣到了钻石,但是,其他人想要获得钻石仍然要付出极大的劳动,——社会必要劳动时间几乎没有因为该人拣到钻石而减少。当然,如果人人都能轻而易举地拣到钻石,那钻石的市场价值必然大幅下跌。

机器创造交换价值吗?不创造。和拣钻石的的道理是一样的。如果某个人使用机器,他自己不用花费任何劳动生产出产品,但照样可以拿到市场上去卖个好价钱。理由在哪里?在于别人仍然要花费劳动——社会平均劳动时间没有明显减少。如果大家都用机器生产,都不花费劳动,肯定买不到好价钱,甚至不用花钱。

机器创造了什么呢?机器创造了使用价值。关于劳动价值的争论,几乎全部源于一个含义不清的“价值”,有些人说机器创造价值,是指创造了使用价值,创造了财富;有些人说机器不创造价值,是指机器生产不会增加产品售价,只会降低产品售价。争来争去,没完没了,我都烦了,不愿参与。

阳光,有使用价值,但卖不了钱,因为它可以不花费任何劳动而取得。所以,阳光没有市场价值,或交换价值。
要解决有关劳动价值论的全部争论,建议今后不要单独使用“价值”一词,而是使用更加准确的交换价值或使用价值,以便混淆。所谓“劳动价值论”就是商品的交换价值劳动唯一决定论。

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2008-7-21 16:32:00

1、劳动价值论的根本思想是劳动创造价值。而劳动是劳动者、劳动工具和劳动对象的统一,只有劳动者,没有劳动工具和劳动对象不是劳动,是活动。因此,劳动创造价值就是劳动者、劳动工具和劳动对象共同创造价值。

2、商品的价值是社会必要劳动时间,是中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度下的劳动时间。因此,低于或高于中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度,劳动者在同样的劳动时间里生产的价值数量就会不同。低于中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度,生产的价值就会比中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度的劳动者少;高于中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度,生产的价值就会比中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度的劳动者多。例如,有三个工人,分别使用性能不同的纺纱机,用同样的劳动态度,纺同样的棉花,其中,一个工人在8小时里纺了10锭纱,一个工人在8小时里纺了20锭纱,一个工人在8小时里纺了30锭纱。因为商品的价值是社会必要劳动时间,是中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度下的劳动时间,所以,1锭纱的价值是0、4小时,换算成人民币是10元,这样,一个工人在8小时中生产了100元,一个工人在8小时中生产了200元,一个工人在8小时中生产了300元。同样道理,如果有三个农民在肥力不同的土地上耕作,有三个工人炼不同品位的铁矿石,他们的劳动结果也是不一样的,创造的价值也是不一样的。这些例子说明,生产劳动的各种要素就都是创造价值的源泉。

3、商品的价值是一般人类劳动,是抽象劳动,而一般人类劳动或抽象劳动不仅是不同种类劳动的质的抽象,还是同一种劳动的量的抽象——复杂劳动是简单劳动的倍数。“商品价值体现的是人类劳动本身,是一般人类劳动的耗费。------。它是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费。简单平均劳动虽然在不同的国家和不同的文化时代具有不同的性质,但在一定的社会里是一定的。比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动,因此,少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”(《资本论》第一卷58页)那么,复杂劳动与简单劳动的区别在哪里?马克思告诉我们,复杂劳动与简单劳动的区别不仅在于劳动者的技术水平不同,更主要的区别是生产工艺不同、使用的劳动工具(机器)不同。“劳动资料不仅是人类劳动力发展的测量器,而且是劳动借以进行的社会关系的指示器。”(第一卷204页)例如,让一个工程师使用锉刀加工一根铁棒,使它变成一把钥匙,这个工程师要用10个小时。如果让一个普通工人用车床加工一根铁棒,使它变成一把钥匙,这个普通工人只用几分钟。因此,生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉。

4、马克思用很长的篇幅举例说明:发展生产力就能创造价值。“如果一个劳动小时用金量来表示是6便士或1/2先令,一个十二小时工作日就会生产出6先令的价值。假定在一定的劳动生产力的条件下,在这12个劳动小时内制造12件商品,每件商品用掉的生产资料、原料等的价值是6便士。在这种情况下,每件商品花费1先令,即6便士是生产资料的价值,6便士是加工时新加进的价值。现在假定有一个资本家使劳动生产力提高一倍,在一个十二小时工件日中不是生产12件这种商品,而是生产24件。在生产资料的价值不变的情况下,每件商品的价值就会降低到9便士,即6便士是生产资料的价值,3便士是最后的劳动新加进的价值。生产力虽然提高一倍,一个工作日仍然同从前一样只创造了6先令新价值,不过这6先令新价值现在分散在增加了一倍的产品上。因此分摊在每件产品上的不只是这个总价值的1/12,而只是1/24,不是6便士,而是3便士,也就是说,在生产资料变成产品时,就每件产品来说,现在加到生产资料上的,不像从前那样是一个劳动小时,而是半个劳动小时。现在,这个商品的个别价值低于它的社会价值,就是说,这个商品所花费的劳动时间,少于在社会平均条件下生产的大宗同类商品所花费的劳动时间。每件商品平均花费1先令,或者说,代表2小时社会劳动;在生产方式发生变化以后,它只花费9便士,或者说,只包含11/2个劳动小时。但是商品的现实价值不是它的个别价值,而是它的社会价值,就是说,它的现实价值不是用生产者在个别场合生产它所实际花费的劳动时间来计量。因此,如果采用新方法的资本家按1先令这个社会价值出售自己的商品,那么他的商品售价就超出它的个别价值3便士,这样,他就实现了3便士的超额剩余价值。但是另一方面,对他来说,一个十二小时工作日现在表现为24件商品,而不是过去的12件商品。因此要卖掉一个工作的产品,他就需要有加倍的销路或大一倍的市场。在其他条件相同的情况下,他的商品只有降低价格,才能获得较大的市场。因此资本家要高于商品的个别价值但又低于它的社会价值来出售商品,例如一件商品卖10便士,这样,他从每件商品上仍然赚得1便士的超额剩余价值。对于资本家来说,剩余价值总会这样提高,不管他的商品是不是属于必要生活资料的范围,是不是参加劳动力的一般价值的决定。因此,即使撇开后面的这种情况,每个资本家都抱有提高劳动生产力来使商品便宜的动机。

然而,甚至在这种场合,剩余价值生产的增加也是必要劳动时间的缩短和剩余劳动的相应延长。假定必要劳动时间是10小时或者说劳动力的日价值是5先令,剩余劳动是2小时,因而每日生产的剩余价值是1先令。但我们的资本家现在是生产24件商品,每件卖10便士,或者说,一共卖20先令。因为生产资料的价值等于12先令,所以142/5件商品只补偿预付的不变资本。十二小时工作日表现为其余的93/5商品。因为劳动力的价格=5先令,所以6件产品表现必要劳动时间,33/5件产品表现剩余劳动。必要劳动和剩余劳动之比在社会平均条件下是5:1,而现在是5:3。用下列方法也可以得到同样结果。一个十二小时工作日产品价值是20先令。其中12先令属于只是再现的生产资料的价值,因此,剩下的8先令是体现一个工作日的价值的货币表现。这个货币表现比同类社会平均劳动的货币表现要多,因为12小时的同类社会平均劳动只表现为6先令。生产力特别高的劳动起了自乘的劳动的作用,或者说,在同样的时间内,它所创造的价值比同种社会平均劳动要多。但是我们的资本家仍然和从前一样,只用5先令支付劳动力的日价值。因此工人现在要再生产这个价值,用不着像过去那样需要10小时,只要71/2小时就够了。这样,他的剩余劳动就增加了21/2,他生产的剩余价值就从1先令增加到3先令。可见,采用改良的生产方式的资本家比同行业的其余资本家,可以在一个工作日中占有更大的部分作为剩余劳动。”(《资本论》第一卷352-354页)

5、马克思明确指出,机器创造相对剩余价值。机器能创造相对剩余价值,当然也能创造剩余价值和价值。不创造价值怎么创造剩余价值?

6、商品的价值和世界上的一切事物一样,是相对和绝对的统一体。要认识商品价值的生产规律,就必须从商品价值的相对性和绝对性两个方面进行研究。如果从商品价值的相对性上看,剩余价值的生产方法是:发展生产力,缩短必要劳动时间、延长剩余劳动时间。如果从商品价值的绝对性上看,剩余价值的生产方法是:发展生产力就能创造价值,“生产力特别高的劳动起了自乘的劳动的作用,或者说,在同样的劳动时间内,他创造的价值比同种劳动要多。”(《资本论》第一卷354页)相对剩余价值的生产方法是通过资本家企业之间争夺超额剩余价值实现的。

商品价值的绝对性是客观存在的。首先,用于提高劳动者文化、技术水平的教育费用是不断增加的,劳动力的价值也就随着不断增加的。“比社会平均劳动较高级较复杂的劳动,是这样一种劳动力的表现,这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用,它的生产要花费较多的劳动时间,因此它具有较高的价值。既然这种劳动力的价值较高,它也就表现为较高级的劳动,也就在同样长的时间内物化为较多的价值。”(《资本论》第一卷223页)因此,劳动力价值不可能随着生产力的发展而降低。其次,商品的价值虽然是变化的,但是,商品的价值是商品的交换价值,在商品交换的时候,商品的价值是相对不变的。最后,形成劳动力价值的生活资料的价值是相对不变的。

7、“商品的价值与生产力成反比”规律说明生产劳动的各种要素创造价值。在《资本论》中,马克思阐述了“商品的价值与生产力成反比”规律。马克思阐述的这个规律是正确的。可是,有些人把马克思阐述的“商品的价值与生产力成反比”规律完全理解错了。

首先,任何规律都有内容和形式的区别。“商品的价值与生产力成反比”规律的内容是“商品的价值与生产力成反比”,但是,“商品的价值与生产力成反比”规律的存在形式是:生产力提高了,生产的商品的价值并没有降低,而是使它生产的商品的数量和价值量提高了,使与之交换的另一个商品的价值提高了。例如,马克思在阐述“商品的价值与生产力成反比”这个规律时举例说:“在英国采用蒸汽织布机以后,把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上,英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间,但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动,因此价值也就降到了它以前的一半。”在这里,马克思是以蒸汽织布机织布的工人的劳动时间为布的价值。在以蒸汽织布机织布的工人的劳动时间为布的价值时,“商品的价值与生产力成反比”。但是,如果以手工织布工人把纱织成布的劳动时间为布的价值,那么,采用蒸汽织布机的劳动者在同样的劳动时间内就创造了2倍的价值,劳动者生产的价值就与生产力成正比了。再例如,假定原来农业生产1吨粮食的劳动时间是10小时,工业生产1吨钢的劳动时间也是10小时,这样,1吨粮食和1吨钢的价值是一样的,1吨粮食可以交换1吨钢。后来,工业的劳动生产力提高了,生产1吨钢只用了1小时,劳动者在10小时中生产了10吨钢。如果这时1吨钢的价值仍然是1吨粮食,那么,工业劳动者的1小时就等于农业劳动者的10小时,生产的价值增加了10倍。如果1吨粮食的价值是1吨钢,那么,粮食的价值增加了10倍。因此,“商品的价值与生产力成反比”这个规律就表现为:生产力提高了,但它生产的商品的价值并没有降低,而是生产的商品价值总量提高了,或者,使与之交换的另一个商品的价值提高了。对于这一点,不懂得内容与形式的辩证关系的人是无法理解的。

其次,“商品的价值与生产力成反比”规律是商品价值形成的规律,而不是商品价值的生产规律。商品价值的形成好比是将摄氏4度条件下,1立方厘米纯净水定为1“克”一样。而商品价值的生产好比是在“克”的标准已定的情况下,农民生产多少克粮食,工人生产多少钢铁一样。这两个性质不同的问题怎么能混在一起呢?

8、劳动价值理论在社会发展中的重要作用说明了劳动价值理论的内容。

 第一,劳动价值论的价值形成规律——商品的价值是生产该商品的社会必要劳动时间,能够推动社会经济健康、快速地发展——企业为了在同样的劳动时间内生产出较多的社会必要劳动时间——生产较多的价值,获得超额利润,必须努力开发和应用先进的科学技术,加强企业管理,加快商品流通和资金周转等。

第二,劳动价值论的价值形成规律——商品的价值是生产该商品的社会必要劳动时间能够调节供给与需求之间的矛盾,保持社会经济发展的正确方向——当供给大于需求时,企业在同样的劳动时间内生产的价值少于供给与需求一致的企业生产的价值,企业无利润可图,甚至亏损,为了生存,他们不得不停止生产或向供给小于需求的行业转移资本;在供给小于需求时,企业在同样的劳动时间内生产的商品价值多于供给与需求一致的企业生产的价值,企业能够获得超额利润。

第三,劳动价值理论的生产劳动理论——生产劳动不但是劳动者(包括管理劳动者)、劳动工具和劳动对象的统一,而且是物质生产劳动、商业劳动、金融劳动、教育劳动、科研劳动、国家机关的管理劳动和服务劳动的统一。人们知道这个道理,就能使劳动者(包括管理劳动者)、劳动工具和劳动对象全面、协调发展,使物质生产劳动、商业劳动、金融劳动、教育劳动、科研劳动、国家机关的管理劳动和服务劳动全面、协调发展。

第四,劳动价值论的价值生产规律——生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉,能够使社会建立科学、正确的税收制度和分配制度。例如,按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点,参加生产劳动的矿山、土地是创造价值的重要因素,但矿山、土地创造的价值应该归国家所有即人民所有,国家应该对占有国家矿山、土地进行生产的企业征收矿山、土地税(对于这个问题,马克思在《共产党宣言》中进行过阐述)。如果我们这样做了,不但可以增加国家收入,而且可以避免那些占有国家矿山、土地的企业或个人发“横财”,会使现在的住房价格降下来。再例如,按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点,参加生产劳动的生产资料是创造价值的,国有生产资料创造的价值应该归国家所有即人民所有,国家应该对占有国家所有的生产资料企业征收生产资料占有税。如果我们这样做了,不但可以增加国家收入、解决不同行业之间的分配不公平问题,而且为正确实行按劳分配创造了条件——生产条件的分配是劳动产品分配的基础和前提。不能正确分配生产条件就不能正确分配劳动产品,就不能正确实行按劳分配。再例如,按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点,现代的生产劳动是全社会各种劳动联合、协作进行的生产劳动,是物质生产劳动、商业劳动、金融劳动、教育劳动、科研劳动、国家机关的管理劳动和服务劳动联合、协作进行的生产劳动,劳动产品应该按照这些生产要素在生产劳动中的作用进行分配。有些生产要素已经在联合、协作劳动的过程中分得了自己应该得到的劳动产品,有些生产要素,如教育、基础科研、国家机关的劳动者不能在联合、协作劳动过程中分得自己的劳动产品,需要通过税收手段从其他劳动者的收入中提取,而后再按劳分配给教育、基础科研、国家机关的劳动者。再例如,按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点,资本主义的管理劳动具有二重性——既是剥削劳动者的手段,也是生产劳动的组成部分,管理劳动也是生产劳动,国家应该根据国有企业的管理劳动者的管理成果给他们分配劳动产品。

第五,按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的理论实行按生产要素分配劳动产品的政策,就可以使国内的人民将闲置的资金投入到生产过程之中,也可以吸收国外的资金进入中国市场,不但可以加快我国的经济建设的速度,也可以解决过去积累下来的人口过多的就业问题。

第六,劳动价值论的价值变化规律——商品的价值与生产力成反比,为我们准确计量社会经济发展状况提供了理论依据。商品的价值和世界上的一切事物一样,既是相对的,也是绝对的。从商品价值的相对性上看,商品的价值是变化的,商品的价值与生产力成反比。从商品价值的绝对性上看,商品的价值是相对不变的,商品的价值就与生产力成正比——生产力提高了,但它生产的商品价值没有变,而是使它生产的商品价值的数量增加了,使与之交换的商品价值提高了。工业的生产力提高了,工业产品的价值没有变,而是使与之交换的农产品价值提高了。这个事实说明了这个道理。如果人们懂得这个道理,那么,现在出现的农产品价格的提高问题就不是问题,而是顺理成章的。

第七,劳动价值论的价值生产规律——生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉,能够解决人们对马克思理论产生的各种困惑,解决马克思主义的信仰危机。过去,人们在学习马克思理论时产生很多困惑。如,商品的价值和使用价值是不是一致,商品的价格与价值是不是一致,价值转化为生产价格即平均利润产生的原因是不是竞争,等等。因为这些困惑,人们对马克思理论产生了怀疑。如果人们知道劳动价值论的价值生产规律——生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉,那么,这些问题就迎刃而解了。

 9、“只有劳动者的活劳动创造价值”这个结论是有条件的

过去人们认为,马克思的劳动价值理论就是“只有劳动者的活劳动创造价值”。我认为,这样的理解是错误的。不错,马克思是说过“只有劳动者的活劳动创造价值”。但是,马克思的这个结论是有条件的:将资本主义生产方式的各个生产部门的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。因为商品的价值是中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度下的劳动时间,将资本主义生产方式的各个生产部门的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业,当然只有劳动者的活劳动才创造价值。如果超过中等生产条件,生产劳动的各种要素就都是创造价值的源泉。

《资本论》把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业是必须的、科学的、合理的。首先,《资本论》研究的是资本主义生产方式的发展规律,不是个别资本家企业的发展规律。因此,要弄清资本主义生产方式的发展规律,就必须把资本主义生产方式看成是一个整体。如果把资本主义生产方式看成是一个整体,各个生产部门的千万个生产条件各不相同的资本家企业的总和就是中等生产条件的资本家企业,各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业的平均值也是中等生产条件的资本家企业。其次,《资本论》研究的是资本主义生产方式的本质。要揭露资本家剥削劳动者剩余价值的本质,逐个分析资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业的生产经营状况是不可能的,即使把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业分成好、中、差三类,也看不清楚资本主义生产方式剥削劳动者剩余价值的本质。因为,生产条件好的资本家企业可以因其生产条件好而获得超额利润,就会得出生产条件也是创造剩余价值的源泉的结论;生产条件差的资本家企业则可能因其生产条件差而亏本,如果生产条件差的资本家企业亏本还给工人发工资,就会得出资本家养活工人的结论。资本家阶级正是用这个办法来为自己的剥削行为进行辩护的。因此,要认清资本家剥削劳动者剩余价值的本质,只能把资本主义生产方式看成是一个整体,把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件各不相同的资本家企业看成是中等生产条件的资本家企业。最后,生产条件,特别是生产劳动的自然条件应该是人类共有的,因生产条件不同而多获得的收入应该归全社会的劳动者共同所有。但在资本主义生产方式中,这些生产条件却变成了资本家的个人财产,因生产条件好而多获得的收入也被资本家阶级占有了。这种现象显然是不合理的,应该消灭生产资料私有制、建立生产资料公有制。这个思想表现在经济研究的方法上,就是把生产条件在商品价值生产中的作用抽象掉,把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。

马克思将资本主义生产方式的各个生产部门的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业的方法有很多。最主要的方法是:将剩余价值的生产方法抽象绝对剩余价值的生产和相对剩余价值的生产。绝对剩余价值的生产方法是:生产劳动的技术条件不变或是中等的,只靠增加劳动时间来生产价值和剩余价值的生产过程。在绝对剩余价值的生产过程中,只有增加劳动时间才能生产价值,机器只转移价值,不生产价值。相对剩余价值的生产方法是:在劳动者的劳动时间就是它生产的商品的价值的前提下,发展生产力只能缩短必要劳动时间、延长剩余劳动时间。劳动者的劳动时间是它生产的商品的价值,这个前提条件说明这时的生产条件是中等的。在中等生产条件下,当然是只有劳动者的活劳动才创造价值,机器只转移价值,不生产价值。但是,资本主义生产方式毕竟是由千万个生产条件不同的资本家企业组成的。因此,在把资本主义生产方式看成是一个整体,抽象为一个总资本家,把各个生产部门的生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业之后,还必须从抽象到具体,用科学抽象出来的结论研究生产条件不同条件下的价值生产规律。否则,就要犯孤立地、静止地、片面地看问题的错误。如果用科学抽象出来的结论研究超过中等生产条件情况下的价值生产规律,生产劳动的各种要素就都是创造价值的源泉。

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2008-7-21 18:02:00

//“劳动价值论的根本思想是劳动创造价值。”//

不错,现在大家都是这么说的。一般而言,价值包括使用价值和交换价值。那么,你这里说的“创造价值”的“价值”,究竟是指哪一种价值?抑或在交换价值和使用价值之外还有一种东西就叫“价值”,这种“价值”完全不同于交换价值和使用价值的任何一种?你定义一下你这里使用的“价值”这个词的含义。

如果不能明确价值的含义,我认为就没法进行讨论。

你的文章的后面部分我没有看。

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2008-7-22 08:29:00
这里的价值当然是交换价值而不是使用价值。
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2008-7-22 16:24:00

那我的论断就是对的。机器不创造(交换)价值,凡是机器参与生产了,(交换)价值只会越来越低,价格也越来越低,绝不会导致价格上升。难道不是吗?

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2008-7-24 08:24:00

商品的价值是相对与绝对的统一,使用新机器生产商品,商品的(交换)价值不一定会越来越低。

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2008-7-24 16:39:00


amakesi先生,在你的写在35楼的关于要素和价值问题的长篇大论之后,求心先生正确地给你指出,只要是机器参与了生产,交换价值只会越来越低的。可是你毫不虚心地在41楼的帖子里,针锋相对地反驳说,“使用新机器,商品的交换价值不一定越来越低。”但是却一点道理也说不出来。。可见你对马克思主义经济学实在是一窍不通。而你自己的所谓‘经济理论’却又是与现实情况完全相背。为此,我在这里讲一点马克思政治经济学的基本知识。供你了解。
    马克思在他的《工资、价格和利润》重要文献中详细透彻地阐明了商品的价格和劳动及劳动生产力的关系。他指明随着资本的集中、劳动的联合与分工、以及机器等生产方法的改良等等因素的应用,劳动生产力就会愈来愈高,消耗在一定量产品上的劳动就会愈来愈少,因而产品的价值也愈小。这是马克思劳动价值学说的一个最基本的理论。于此,马克思明确宣布一条经济学上的重要规律“商品的价值与所耗费的劳动生产力成反比”。(请看1972年版《马恩选集》第二卷第176页;另外要说明,在马克思主义经济学的著作里,‘价值’一词都是指交换价值的。‘使用价值’不能简略称为‘价值’的。)。现在amakesi先生说他在经济学上发现一条新规律“使用新机器生产商品,不一定会降低产品的价值"。这与马克思的定律存在无可调和的分歧。当然,这么一来,amakesi先生就明确地自觉地与马克思主义划清了界线,这一点,我们要请包括amakesi先生在内的所有网友们认真注意,千万不能混淆。
    那么究竟机器等使用所产生的劳动生产力的提高与商品价值的关系是反比呢?还是正比呢?从理论上来说,马克思在上述著作和所述的规律里,已经清楚讲明是反比关系。我再通俗地补充几句:商品的价值这个词语,不是指商品的使用价值或财富,也不是指生产者出售这个商品时的期望价格。又不是指商品个别在市场中实际成交时的价格,而是指在社会平均生产条件和平均劳动强度和熟练程度下生产这个商品过程中,所耗费的社会必要劳动时间。(这是一个从整个市场来看的宏观上的平均性数值)。以它为中心,市场价格会根据供需关系具体情况,上下波动。当个别的企业或生产者劳动生产力提高时(不管是由自然因素还是社会因素引起的,譬如说,采用了新的生产方),同一产品的生产比以前耗费的劳动时间就少了,也就是生产成本降低了,而这时整个市场上这项商品的社会必要劳动相应的价值(价格)还没有变动,这样他们的收入或利润就比别人多,就可以用在价格上降低一点的办法,来扩大销路,争取更多的利润总量。但由于整个市场运行和竞争的推动,生产该项商品的别的企业也会陆续采取新生产方法把生产率提高,跟上来,于是新的生产方法将在整个市场范围逐步普及起来,该项商品的价值就必然随着逐步下降到相应价位。这就是马克思所说的‘反比关系’。这整个过程不是由哪个人或那个部门操作的,而全部是由市场机制(特别是市场竞争机制,)自发完成的。 这在资本主义市场经济条件下,是必然规律。
    为了帮助一些同志更实际地理解这一规律,我们对科技发展降低商品价值,举个具体的实例:当今科技发展最快最明显的是IT产品,可以用手机和计算机作代表。手机在十五、六年前,要几千元一个,高档的上万元。可是现在几百元就能买到,而且功能灵巧复杂可以顶一台计算机;计算机十几年前,台式486型要卖上万元,可是现在的486型已不值钱了,新出品的英特尔双核,它的主频、内存、外存都比486 高上百倍。也不过是几千元罢了。为什么这样便宜?科技发展快嘛。amakesi先生必有手机和计算机,不妨回忆一下十几年前的价格和今天价格,就会懂得科技进步(机器应用)必降低产品价值这一颠扑不破的真理。至于有人会说“从长期来看商品的价值总量 有一种向上变动趋势”来作为科技与价值正比变动的根据,则是非常可笑的。科技发展,降低了产品价值、相应降低了价格,群众买得起,自然用得多了,据说我国手机用户现达四、五亿之多,计算机用户也是以亿计,而如果手机、计算机价值与价格真像amakesi先生所想象的那样科技进步,价值不一定会降低(不降低那就可能提高了?),那今天还会有几个人买得起手机或计算机呀?
    上面讲的道理,我想人人可以理解。真理本来都是简朴易懂的。请问amakesi先生,以为然否?至于你在35楼写的关于生产要素是价值源泉的高论,基本上与“使用新机器,商品的价值不一定会愈来愈低”论是同一个源泉,请你先自己对照马克思的《工资、价格和利润》》和马克思说的规律,检验、校正、修改一下后,我们再来讨论。
经济求道者
  2008-07-24

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2008-7-24 17:15:00

关于“使用新机器,商品的交换价值不一定越来越低。”的道理,我已经说过多少遍了。事实就是这样存在的,商品的价值是相对与绝对的统一也说明了这个问题。

因此,是你对马克思主义经济学一窍不通。

你讲的马克思政治经济学的基本知识,我在40年前就知道了。商品的价值与生产力成反比是这个规律的内容,它的形式是:生产力发展了,商品的价值相对不变,而是使与之交换的商品价值提高了,使其生产的商品数量和价值量增加了。你只会背马克思的话,不知道这些话的真正意思,太可怜了。

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2008-7-24 23:11:00

//至于有人会说“从长期来看商品的价值总量 有一种向上变动趋势”来作为科技与价值正比变动的根据,则是非常可笑的。//

这句话里使用的“价值”一词,很显然是指使用价值,指商品的“可用性”、或者“效用”。而求道者强调的(也是马克思强调的)不随科技含量增加而增加的“价值”,是指“交换价值”,或者就是价格,就指在市场上值不值钱。。。大家都很明白了。

现在,我发现一个很重要的现象,那就是:随着科技的发展,使用价值和交换价值越来越背离。是不是在生产力还不是很发达的情况下,这种背离尚不明显?在那个时候,使用价值大的商品,交换价值也会相应大一些?这有待考察。

本人研究的方向不在这里,只是看见争得太激烈了,几乎遍及各个论坛,而且仅仅是一个词语之争,就出来疏导一下。

如果觉得关于价值问题的争论真有学术价值,我可以写论文到国外发表。不过我担心,当我把中国目前争论的问题介绍过以后,人家会认为是纯属胡搅蛮缠,无聊,根本就不值一提。

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2008-7-25 09:31:00
看了这么热烈的讨论,发觉马克思主义经济学果然对我国的经济实践有着“巨大”的指导作用。
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2008-7-25 10:05:00
商品的价值和使用价值是一致的。关于这个问题,我在“价值论与财富论的关系”一文中已经进行阐述。
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2008-7-25 10:21:00
amakesi先生:我们之间的论争是公开在广大网友面前的学术论争。我在上个帖子里坚持阐明的是马克思的“商品价值与所耗费的劳动的生产力成反比”的规律。我不仅说明了马克思理论上的依据,而且以数以亿计的手机和电脑的用户们切身体会来证明这一条规律是颠扑不破的真理。可是你只是闭著眼睛,重复念着这句‘amakesi定律’--“使用新机器,不一定会使商品价值愈来愈低。”(这次还添了一句同义反复的“生产力发展了,交易的价值提高了。”)。这种不讲道理的论争作风无非是表示你在真理面前已经词穷理屈了。还好意思摆老资格,说什么:“这些马克思主义知识,我在40年前就知道了!” 。这不过更显著地表现你的词穷理屈,无言以答罢了      经济求道者  2008-07-25

[此贴子已经被作者于2008-7-25 10:38:23编辑过]

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2008-7-25 10:38:00

决定商品价值的不仅是生产力,还有供给与需求之间的关系即社会必要劳动时间的第二和含义。你举的例子是属于第二者。

商品的价值是相对与绝对的统一,你知道吗?

商品价值的形成是一个四维过程,你知道吗?

你的知识太少了。好好学习吧!

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2008-7-25 11:36:00
以下是引用amakesi在2008-7-25 10:05:00的发言:
商品的价值和使用价值是一致的。关于这个问题,我在“价值论与财富论的关系”一文中已经进行阐述。

这就很清楚地表明,你说的“价值”就是指使用价值,而你坚持的“机器创造价值”就是指机器创造使用价值。只要把概念稍加区分和细化,就很明确了,别人也就不会反对你了。

但是,“价值”一词,自亚当斯米、李嘉图到马克思,都是指商品之间相互交换时,可以等同的那个东西,马克思进一步阐明了价值的表现形式就是交换价值、乃至价格。因此,你把“价值”理解成使用价值,等于没有继承先辈们研究的话语环境,自己搞了一套定义,然后又去反驳前辈。

关于价值问题的一切争议,99%起源于对价值一词的理解,有人把价值正确的理解成交换价值,而有人认为价值是指使用价值。把价值看成是交换价值,符合历史的、前辈的习惯。

[此贴子已经被作者于2008-7-25 11:37:01编辑过]

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2008-7-25 15:15:00

我说,商品的价值和使用价值是一致的,怎么就很清楚地表明我说的“价值”就是指使用价值?

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2008-7-27 06:22:00
   生产力在旧社会的关系内没有得到充分发展以前,旧社会不会灭亡,新社会也不会出现.毛泽东所建立的并不是什么共产主义,而是比资本主义更为落后,更为野蛮的社会形态.
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2008-7-27 08:37:00

是的,生产力在旧社会的关系内没有得到充分发展以前,旧社会不会灭亡,新社会也不会出现.

可是,生产力在旧社会的关系内已经得到充分发展,旧社会当然灭亡,新社会也会出现.

毛泽东所建立的当然不是共产主义,而是共产主义的第一阶段——社会主义。它比资本主义要先进得多、文明得多。只有地主阶级的狗崽子才说它不好。

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2008-7-28 12:39:00
各位网友:讨论问题,发表意见,请尽可能地做到1,不要单纯的只有一个结论,请多讲点道理。 2,联系实际问题,做到言之有物。
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2008-7-28 15:38:00
同意。
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2008-8-2 15:03:00

回复:(amakesi)我说,商品的价值和使用价值是一致的...

以下是引用amakesi在2008-7-25 15:15:00的发言:

我说,商品的价值和使用价值是一致的,怎么就很清楚地表明我说的“价值”就是指使用价值?

该先生现在已经钻入牛角尖了(我并不是说该先生水平不高,请见谅)。希望过段时间自己思索一下再上来讨论讨论。

[此贴子已经被作者于2008-8-2 15:04:52编辑过]

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2008-8-2 20:00:00
同意tp2000先生的建议,请amakesi先生整理一下自己的逻辑。我们再来讨论,否则你有你的逻辑,我有我的逻辑,谁也听不懂别人的话,白白浪费大家的时间。经济求道者    2008-8-2
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2008-8-3 08:23:00
你们要剥夺我讨论问题的权利?
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2008-8-3 08:26:00

商品的价值和使用价值是一致的,这里有什么逻辑上的问题。

难道非要我说商品的价值和使用价值是不一致的才符合你们的逻辑吗?

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2008-8-4 19:14:00
以下是引用amakesi在2008-8-3 8:26:00的发言:

商品的价值和使用价值是一致的,这里有什么逻辑上的问题。

难道非要我说商品的价值和使用价值是不一致的才符合你们的逻辑吗?

这就是你的不对了。马克思说了,交换价值是价值的表现形式,再清楚一点,价格就是价值的表现形式。一件产品,价格降了,说明价值降了,但使用价值是自然属性,不会随着市场的变化而变化。随着技术的进步,很多东西降价了,但使用价值不仅没有降低,反而有增加的趋势。比如现在的手机,价格比大哥大便宜,性能(使用价值)比大哥大好。这就证伪了你的断言。

这里面可能也涉及到一个问题,我在前几天谈过,就是交换价值和使用价值的背离问题。看有没有专门研究的学者,把这个问题好好论述一下。期待中。

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2008-8-4 19:17:00
以下是引用amakesi在2008-8-3 8:26:00的发言:

商品的价值和使用价值是一致的,这里有什么逻辑上的问题。

难道非要我说商品的价值和使用价值是不一致的才符合你们的逻辑吗?

现在,正是需要你重新全面审视自己理论的时刻。希望你鼓起勇气,放弃谬误,趋近真理。

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2008-8-5 12:57:00

在人类几千年的没有经济学说的历史中,人类一直都能够顺利,自然地完成商品交易.并形成一种商品交易的平衡和秩序.无论是城市,乡村,商场或小贩,甚至无论识字不识字,都能够完成商品交易.当经济学家们侵入这一领域并且想指导人们的商品交易的时候,经济学中的幽默喜剧就已经登场了.只是人类没有意识到,而无法欣赏而已.我们现在可以来欣赏一下这场幽默喜剧,来放松一下心情.

记得有一个很幽默的小品,是说一个口才非常好的人,为了推销他手中的一把轮椅,就在大街上,随便叫住了一个过往的行人,经过一番口才的表演,这个正常健康的行人不得不相信自己的腿有毛病,而买下那个人的轮椅.并坐上轮椅回家去了.

本来一个走路走得好好的人,在那个意图推销轮椅的人的口才的攻势下,突然就变得不会走路了,而成了需要借助轮椅来行走的病人.

在政治经济学中,也有这种幽默喜剧.比如,一直以来,人类都能够顺利,自然地完成商品交易,这个时候,突然来了一个口才非常好的人,(当时,没有人能知道他的意图,但我们现在是知道的,他是想推销他的统一物价的理论.)这个人来到了世世代代都能够顺利完成商品交易的人群中,对这些人做了一番口才表演,他把商品分解成价值和使用价值,再举一个买面包的事例来否定使用价值决定商品的价格,以确立商品的价值量决定商品的价格,再把价值用抽象劳动来替换,再用社会必要劳动时间来计算劳动量和价值量,再用价值量来转变成商品的价格,也就是用社会必要劳动时间来计算劳动量,价值量和价格.

这番口才表演赢得了人群长久的喝彩和掌声,:20页的倒数第4."把生产商品的同一劳动,区分为具体劳动和抽象劳动的两重属性,是马克思第一个加以批判论证的,是马克思在劳动价值论上所完成的伟大的革命变革."等等.

但是,喝彩声过后的原本世世代代都能够顺利完成商品交易的人们突然发现,他们无法去计算任何一种产品所含的社会必要劳动时间和每个必要劳动时间的价格.也就是他们突然之间,发现自己无法知道任何一种产品的价格,也就突然之间,发现自己变得无法完成商品交易了.

而世界上只有一个事物能够计算出任何一种产品所含的社会必要劳动时间和每个必要劳动时间的价格,它是通过劳动力的总数,劳动时间的数量和产品数量等等计算出来的.这个事物就是国家.也就是说,除了国家能够计算和制定出商品的价格以外,任何一个人都无法知道商品的价格.不知道价格就无法交易.于是,戏剧性的奇迹就出现了.原本能顺利完成商品交易的人们都不知道商品的价格,而要等待着国家对物价的制定 (即统一),才能完成商品交易.就象喜剧中的原本走路很顺利的人突然之间发现自己不会走路了,而必须借助轮椅才能走路一样.这些人听了思想巨匠们的演说之后,就变得需要等待着国家给出商品价格才能进行商品交易.

这就是政治经济学中的幽默小品,原本能顺利完成商品交易的人们在听了思想巨匠们的口才表演之后,已经变得不懂商品的价格,不会商品交易而需要购买他们的统一物价的理论之后,等待着坐上国家来制定价格的这把轮椅之后,才能完成商品交易和行走.

也就是说,思想巨匠们通过口才,就成功地推销了他们的统一物价的理论这把轮椅,而那些不相信他们理论的西方发达国家,不需要这把轮椅,依然走路走得很顺利,很自然.

半个世纪过后 ,那些靠轮椅行走的人,试着丢掉轮椅,结果发现,同样可以走路走得很顺利,很自然,但他们损失了许多宝贵的时间,这个轮椅本来就不该购买和使用的.

喜剧否?悲剧否?

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