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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-11-15 14:33:39
clm0600 发表于 2014-11-15 14:18
难道你的帖子是真理的化身,不看不行?
没说不看不行,我明明是引用马克思的东东,你却非说不是,让你看原文,你又不看。不看就不看吧,不瞎说瞎疑也行呀。你不看不信,这不就是蛮不讲理吗?
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2014-11-15 14:55:14
clm0600 发表于 2014-11-15 14:49
我让你告诉我,马克思啥时候说“价值=生产价格”,你拿你的帖子让我看,这叫看原文啊!
价值转形为生产价格,生产价格=生产成本+剩余价值(利润),第三卷
你不是看过吗?原来你谈转形是瞎扯呀。
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2014-11-15 15:11:59
clm0600 发表于 2014-11-15 15:06
这就是你说的原文吗?咱别开玩笑好不好?
哪个是原文,请打上引号!
下面都是原文:

商品使资本家耗费的东西和商品的生产本身所耗费的东西,无疑是两个完全不同的量。商品价值中由剩余价值构成的部分,不需要资本家耗费什么东西,因为它耗费的只是工人的无酬劳动。资本家购买的究竟是劳动力还是劳动?难道支付了一劳动力的价值还要再支付一个劳动的报酬?否则又何以存在无酬劳动这一说法?但是,因为在资本主义生产的基础上,工人自己在进入生产过程之后,就成为执行职能的并属于资本家的生产资本的一个组成部分,也就是说,资本家是实际的商品生产者,所以,对资本家来说,商品的成本价格必然表现为商品本身的实际费用。我们把成本价格叫作k,W=c+v+m这个公式就转化为W=k+m这个公式,或者说,商品价值=成本价格+剩余价值。资本主义生产方式不同于建立在奴隶制基础上的生产方式的地方,除了其他方面,还在于:劳动力的价值或价格,表现为劳动本身的价值或价格,或者说,表现为工资(第1卷第17章)。因此,预付资本的可变价值部分,表现为在工资上耗费的资本,表现为一个用来支付在生产上耗费的全部劳动的价值或价格的资本价值。
因此,我们在这里最初看到的利润,和剩余价值是一回事,不过它具有一个神秘化的形式,而这个神秘化的形式必然会从资本主义生产方式中产生出来。因为成本价格的形成具有一种假象,使不变资本和可变资本之间的区别看不出来了,所以在生产过程中发生的价值变化,必然变成不是由可变资本部分引起,而是由总资本引起。因为在一极上,劳动力的价格表现为工资这个转化形式,所以在另一极上,剩余价值表现为利润这个转化形式。资本的有机构成,在任何时候都取决于两种情况:第一,所使用的劳动力和所使用的生产资料量的技术比率;第二,这些生产资料的价格。一部分商品出售时比自己的价值高多少,另一部分商品出售时就比自己的价值低多少。求出不同生产部门的不同利润率的平均数,把这个平均数加到不同生产部门的成本价格上,由此形成的价格,就是生产价格。生产价格以一般利润率的存在为前提;而这个一般利润率,又以每个特殊生产部门的利润率已经分别化为同样大的平均率为前提。这些特殊的利润率在每个生产部门都=m/C,并且象本卷第一篇所作的那样,它们要从商品的价值引伸出来。没有这种引伸,一般利润率(从而商品的生产价格),就是一个没有意义、没有内容的概念。因此,商品的生产价格,等于商品的成本价格加上按一般利润率计算,按百分比应加到这个成本价格上的利润,或者说,等于商品的成本价格加上平均利润。由于投在不同生产部门的资本有不同的有机构成,也就是说,由于等量资本按可变部分在一定量总资本中占有不同的百分比而推动极不等量的劳动,等量资本也就占有极不等量的剩余劳动,或者说,生产极不等量的剩余价值。根据这一点,不同生产部门中占统治地位的利润率,本来是极不相同的。这些不同的利润率,通过竞争而平均化为一般利润率,而一般利润率就是所有这些不同利润率的平均数。按照这个一般利润率归于一定量资本(不管它的有机构成如何)的利润,就是平均利润。同样,如果把社会当作一切生产部门的总体来看,社会本身所生产的商品的生产价格的总和等于它们的价值的总和。
为什么转形
在这里,不仅花在这些产品上的劳动时间对互相交换的产品量的数量规定来说是唯一合适的尺度;在这里,也根本不可能有别的尺度。不然的话,难道可以设想,农民和手工业者竟如此愚蠢,以致有人会拿10小时劳动的产品来和另一个人1小时劳动的产品交换吗?在农民自然经济的整个时期内,只可能有这样一种交换,即互相交换的商品量趋向于越来越用它们所体现的劳动量来计量。从价值由劳动时间决定这一点出发,全部商品生产,以及价值规律的各个方面借以发生作用的多种多样的关系,就象《资本论》第一卷第一篇所叙述的那样发展起来了;因此,特别是使劳动成为形成价值的唯一因素的那些条件发展起来了。而且,这些条件是在当事人并未意识到的情况下起作用的,只有通过辛勤的理论研究才能从日常实践中把它们抽象出来,因此,它们是按自然规律的方式起作用,马克思也已证明,这一切都是从商品生产的性质中必然发生的。最重要和最关键的进步,是向金属货币的过渡。但是这种过渡也造成了如下的后果:价值由劳动时间决定这一事实,从此在商品交换的表面上再也看不出来了。从实践的观点来看,货币已经成了决定性的价值尺度;而且,进入交易的商品种类越是繁多,越是来自遥远的地方,因而生产这些商品所必需的劳动时间越是难以核对,情况就越是这样。此外,货币本身最初多半来自外地;即使本地出产贵金属,农民和手工业者一方面仍然无法近似地估计出花费在贵金属上的劳动,另一方面,对他们来说,由于习惯于用货币进行计算,关于劳动是价值尺度这种属性的意识已经变得十分模糊;货币在人民大众的观念中开始代表绝对价值了。

此前商品的价值能从其表面上看出来吗?没有证据表明是可以的。如果此前不能,现在也不能,那么,价值由劳动时间决定这一事实,就从来不是事实了。于是,这个商品价值=成本价格+剩余价值中的这个成本价格还是用资本家账簿上的成本价格比较可靠。看来,马克思的经济学最终必然要转形为会计学,这如同价值转形为生产价格、剩余价值转形为利润一样是必然的。
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2014-11-15 15:40:51
clm0600 发表于 2014-11-15 15:14
那是你编造的原文,我可没工夫看 。

你号称马克思说了,生产价格=价值,那么就要拿出马克思的原文,而 ...
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2014-11-15 20:14:03
YJDWII 发表于 2014-11-15 13:07
那就是说,专家与工人在劳动力上是同质嘛,只是大小不同而已。而这大小的不同难道是消耗的生活资料的不同 ...
前面自己所谓的两个“专家”的价值问题都还没搞清楚,这儿又开始转进成专家和工人了。
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2014-11-17 10:00:47
可是从市场方面来说,会做茶叶蛋的比会做导弹的多得多,所以待遇的话后者就高。劳动力价值和市场价值不对等
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2014-11-17 10:51:54
fjrong 发表于 2014-11-17 10:00
可是从市场方面来说,会做茶叶蛋的比会做导弹的多得多,所以待遇的话后者就高。劳动力价值和市场价值不对等
你想说明什么?
根据马理论,不管 是什么家,只要他消耗的必需生活资料价值相等,他的劳动力的价值就相等,他们的工资(他们是按劳动力的价值进行等价交换的)也应该相等;
反之,亦然。
你的意思是事实否定了马理论是吗?
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2014-11-17 10:56:58
YJDWII 发表于 2014-11-17 10:51
你想说明什么?
根据马理论,不管 是什么家,只要他消耗的必需生活资料价值相等,他的劳动力的价值就相等 ...
任何理论都是在假设某些条件一样,不加以考虑的情况下得出的。我没有否定马的理论,只是从另外一个角度上看为什么具有更高的劳动力价值的茶叶蛋工人的待遇和市场价值不及导弹工人而已,个人蔽见
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2014-11-17 11:03:01
fjrong 发表于 2014-11-17 10:56
任何理论都是在假设某些条件一样,不加以考虑的情况下得出的。我没有否定马的理论,只是从另外一个角度上 ...
啊,我知道了,在你看来理论是理论,现实是现实。

是的,他们的市场价值是不一样,那么原因呢?根据马理论,是因为他们的劳动力价值不一样,他们的劳动力价值为什么不一样呢?是因为他们消耗的必需生活资料价值不一样。
也就是,如果某工人消耗与爱因斯坦一样的生活资料,他的劳动力的价值就和爱因斯坦一样了。
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2014-11-17 11:16:35
YJDWII 发表于 2014-11-17 11:03
啊,我知道了,在你看来理论是理论,现实是现实。

是的,他们的市场价值是不一样,那么原因呢?根据马 ...
你说的对
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2014-12-25 21:12:50
学习了
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2015-3-18 09:32:20
对不对,要用马克思的劳动力价值理论及其劳动力价值转形理论来分析。
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2015-11-15 20:06:07
clm0600 发表于 2014-11-14 15:30
当劳动力的价值或价格转化为工资后,茶叶蛋专家劳动力的价值是有可能大于导弹专家劳动力的价值的。一粒导弹 ...
假如  一个小时煮出了茶叶蛋  一个小时造出来了的导弹

这样二者价值一样了吗?
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