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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-1-1 13:47:04
wzwswswz 发表于 2015-1-1 13:23
把偶然性当成必然趋势!
我们继续观察这个市场,如果花费同样的劳动(社会平均劳动)所卖得的价格不一样, ...
你说的是供求影响
我则说明价值与劳动不是一回事
那是两个问题
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2015-1-1 14:59:55
meitianyiming 发表于 2015-1-1 13:47
你说的是供求影响
我则说明价值与劳动不是一回事
那是两个问题
楼上已有网友提出,劳动价值论讲的是价值,你讲的是价格,两者并不是一回事。从价格与价值的关系来看,并不是每一次交换价格都与价值相一致,而是在长期的趋势上价格与价值(劳动)才是一致的,并且必然趋向于相一致。
你只看一次的交换,怎么能够看出长期的趋势呢?又怎么能够说这就是劳动价值论的观点呢?这种长期的趋势,确实是通过供求与价格的相互作用来实现的,但你思考过供求变化背后的原因吗?

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2015-1-1 15:03:52
wzwswswz 发表于 2015-1-1 14:59
楼上已有网友提出,劳动价值论讲的是价值,你讲的是价格,两者并不是一回事。从价格与价值的关系来看,并 ...
从长期看就更有问题了。每个朝代的价格用不同的货币度量。生产力也是不断变化。说价格围绕价值波动,你就看本朝的粮食,房屋,与电子产品就知道那是不对的。
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2015-1-1 15:08:49
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2015-1-1 15:31:34
龚民 发表于 2015-1-1 15:08
怎么个不对?如果价格不围绕价值波动,你又是何知房价虚高,电子产品存在着摩尔定律?
马克思笔下的价值在生产力发展的情况下在不断下降,价格却在市场的作用下不断上升。
价格合理与否,我想要放置在整个经济体系中考察吧。就房屋而言,合理的价格应当是大部分人们能够消费得起的价格。消费不起,那就意味着商品不服务于消费者而是服务于投机者了。
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2015-1-1 18:31:22
meitianyiming 发表于 2015-1-1 15:03
从长期看就更有问题了。每个朝代的价格用不同的货币度量。生产力也是不断变化。说价格围绕价值波动,你就 ...
国际上通用千克称量物体的质量,英国人用英镑,我国过去用市斤,而市斤先是16两1斤,后来又是10两1斤。按照你的理解,同样一个物体,有多少种不同的度量衡来测量就是这个物体就有多少种质量?
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2015-1-1 18:39:08
wzwswswz 发表于 2015-1-1 18:31
国际上通用千克称量物体的质量,英国人用英镑,我国过去用市斤,而市斤先是16两1斤,后来又是10两1斤。按 ...
我有过这样的理解么?货币度量与科学的国际标准的度量是一回事么?你没有看到,货币发行量是变动的。货币发行量变动又导致生产力的变动。就你们这种刻舟求剑的态度来看经济,那能行么?
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2015-1-1 19:10:37
meitianyiming 发表于 2015-1-1 18:39
我有过这样的理解么?货币度量与科学的国际标准的度量是一回事么?你没有看到,货币发行量是变动的。货币 ...
测量物体质量的标准难道不是人为规定的吗?如果国际上通行的测量物体质量的标准是由我国制定的,规定的单位标准是16两和1市斤,你就可以说这一规定不科学吗?
当今世界,货币是由各国ZF自己发行的,影响发行量的因素很多,而不仅仅是商品价值一个因素。而货币发行量的多少又会直接影响价格水平的高低。你要求一个至少还会受到货币发行量影响的价格必须直接地反映出商品价值的变化,只能证明你并不理解价值与价格之间的区别。
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2015-1-1 19:31:01
wzwswswz 发表于 2015-1-1 19:10
测量物体质量的标准难道不是人为规定的吗?如果国际上通行的测量物体质量的标准是由我国制定的,规定的单 ...
你自己打自己的嘴。价格不是围绕价值上下波动的。
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2015-1-1 19:46:45
meitianyiming 发表于 2015-1-1 19:31
你自己打自己的嘴。价格不是围绕价值上下波动的。
无知不是你的问题,因为没有人是无所不知的。但不学无术,却要卖弄无知就是你的问题了。
1955年我国开始发行第二套人民币,并以1比1万的比例兑换第一套人民币。按照你的理解,原来价格1万元的商品现在变成了价格1元,就是商品的价值降低为原来的万分之一?用你的效用观点来解释,就是商品的效用降低为原来的万分之一?你这不是自己打自己的嘴吗?
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2015-1-1 19:54:22
wzwswswz 发表于 2015-1-1 19:46
无知不是你的问题,因为没有人是无所不知的。但不学无术,却要卖弄无知就是你的问题了。
1955年我国开始 ...
腐朽没落还要自诩为学识渊博,我从未见过如此不要脸的。
自1978年到现在换过人民币了吗?商品价格在按照价值波动吗?也不知谁在打自己的脸!
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2015-1-1 20:20:40
wzwswswz 发表于 2015-1-1 19:46
无知不是你的问题,因为没有人是无所不知的。但不学无术,却要卖弄无知就是你的问题了。
1955年我国开始 ...
变成1万元也是围绕G价值上下浮动,变成1元还是围绕G价值上下浮动;……那你这个G价值究竟是多少尼?
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2015-1-1 20:42:49
赫赫铭儿 发表于 2015-1-1 20:20
变成1万元也是围绕G价值上下浮动,变成1元还是围绕G价值上下浮动;……那你这个G价值究竟是多少尼?[em31 ...
一个物体,用老称称一下是8两,用新称称一下是5两。请问,该物体的质量是减小了吗?
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2015-1-1 20:48:04
meitianyiming 发表于 2015-1-1 19:54
腐朽没落还要自诩为学识渊博,我从未见过如此不要脸的。
自1978年到现在换过人民币了吗?商品价格在按照 ...
看问题只会看表面!我前面就说过影响价格的因素有许多,我这里只是举了一个例子来说明问题。想不到的是你对问题的理解竟迂腐到这个程度!说得再明了一点,凡是能够影响币值的因素都会影响商品的价格。请问1978年到现在币值没有发生任何变化吗?
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2015-1-1 21:58:26
wzwswswz 发表于 2015-1-1 20:48
看问题只会看表面!我前面就说过影响价格的因素有许多,我这里只是举了一个例子来说明问题。想不到的是你 ...
那和你的围绕价值上下波动有什么关系?
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2015-1-1 23:00:46
meitianyiming 发表于 2015-1-1 21:58
那和你的围绕价值上下波动有什么关系?
想要知道问题的答案你首先要学会区分什么是币值引起的价格变化,什么是供求引起的价格变化。
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2015-1-1 23:35:09
wzwswswz 发表于 2015-1-1 23:00
想要知道问题的答案你首先要学会区分什么是币值引起的价格变化,什么是供求引起的价格变化。
你有答案吗?这些问题小学生都懂。就整个经济体系而言,哪些商品价格在围绕价值波动。马克思主义的破价值,在无人工厂就是无价值,无价值的东西,价格还围绕0价格上下波动啊!
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2015-1-1 23:50:43
meitianyiming 发表于 2015-1-1 23:35
你有答案吗?这些问题小学生都懂。就整个经济体系而言,哪些商品价格在围绕价值波动。马克思主义的破价值 ...
如果有哪一种产品全都可以在无人工厂中生产出来,那其他资本家还要雇佣工人、支付工人工资做什么?钱多了没地方花吗?
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2015-1-2 08:08:46
wzwswswz 发表于 2015-1-1 23:50
如果有哪一种产品全都可以在无人工厂中生产出来,那其他资本家还要雇佣工人、支付工人工资做什么?钱多了 ...
那也和某人的波动说挨不上边。
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2015-1-2 08:12:35
meitianyiming 发表于 2015-1-2 08:08
那也和某人的波动说挨不上边。
你说说为什么挨不上边?
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2015-1-2 10:53:53
wzwswswz 发表于 2015-1-1 20:42
一个物体,用老称称一下是8两,用新称称一下是5两。请问,该物体的质量是减小了吗?
变成1万元也是围绕G价值上下浮动,变成1元还是围绕G价值上下浮动;所以这个G价值应该是平均值……5000元?
变成8两也是围绕G质量上下浮动,变成5两也是围绕G质量上下浮动;所以这个G质量应该是平均值……6两半?
————对么?
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2015-1-2 11:51:57
赫赫铭儿 发表于 2015-1-2 10:53
变成1万元也是围绕G价值上下浮动,变成1元还是围绕G价值上下浮动;所以这个G价值应该是平均值……5000元? ...
你去问问物理学家,老称8两、新称5两,是不是物体的质量发生了变化?
在经济学上,你知道货币的币值与面值的区别吗?如果知道的话,你就不会把面值当成币值了!
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2015-1-2 12:39:24
wzwswswz 发表于 2015-1-2 11:51
你去问问物理学家,老称8两、新称5两,是不是物体的质量发生了变化?
在经济学上,你知道货币的币值与面 ...
你应该去问问你的老师,在上述情况下:
1 G价值是不是应该等于价格的平均值……5000元?
2 G质量是不是应该等于称量的平均值……6两半?
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2015-1-2 13:10:47
有1个农场主,雇用了1个工人种1亩地。第1年雨水不太好,仅收100斤粮食,卖了100元钱。第2年雨水好,收获300斤粮食,卖了300元钱。那么这多出来的200元钱是谁创造的?对于马克思主义的理论家来说这又是1个难题,因为在同一亩土地上工人并没多干什么,劳动强度和以前完全一样,同样的工具,显然跟工具也没有关系。因而,很难找出理由说是由工人创造的,只能说是雨水创造的,但是根据马克思理论只有人的劳动才创造价值,如果承认雨水也能创造价值,就不得不承认并不是只有人的劳动才创造价值。

同样,一个果农在他的地里种橘子,有的橘子在树的阳面,有的在阴面,但是,果农对它们使用的劳动量是一样的,按马克思的理论,橘子的价值也是一样的,可是,人们并不认同阴面橘子的价值等同于阳面的橘子。有人会说,这里是价格不同而不是价值不同,可是,在实际的经济活动中,消费者回去考虑橘子的“价值”而给一个不好的橘子以好橘子的“价值”吗?(严复《原富》中的例子)


几个最简单的例子,说明,劳动价值论作为一种价值理论,只是解释价值量的一种理论,如果把它当做普遍的理论,那么它就要能解释一切经济现象而不能有例外。而劳动价值论的例外太多太多,这么多的例外在这里,如何说它是一种普遍的唯一正确的理论。这样的说法,本身并不符合科学原则。
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2015-1-2 13:13:35
身家六亿的不爽猫的主人付出了多少劳动?喂养一只身家六亿的不爽猫的社会必要劳动时间是多长?这么长的必要劳动时间值多少钱?
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2015-1-2 13:17:25
wzwswswz 发表于 2015-1-2 08:12
你说说为什么挨不上边?
资本论为什么不是你写的?你说为什么?
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2015-1-2 13:18:43
clm0600 发表于 2014-11-14 15:35
尽管两个人在野果林里生产橙子和橘子的个别劳动时间相等,
但社会生产橘子或橙子的社会必要劳动时间却不见 ...
怎样来计算生产橘子和橙子的社会必要劳动时间?它们的具体的数字是多少、比如生产橘子是一个小时必要劳动时间,还是2个小时必要劳动时间,如果没有具体的数字,如何比较橘子和橙子价值的不同,如何来确定价值尺度?

这些问题,马克思有没有根据实际的统计数据举出具体的例子来证明。经济学研究的三种方法,历史 的,统计的,经验的,马克思使用了哪一种来证明价值是由社会必要劳动时间来确定的!
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2015-1-2 13:18:54
wzwswswz 发表于 2015-1-2 11:51
你去问问物理学家,老称8两、新称5两,是不是物体的质量发生了变化?
在经济学上,你知道货币的币值与面 ...
币值是你定?也真是不知所谓。
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2015-1-2 15:13:50
赫赫铭儿 发表于 2015-1-2 12:39
你应该去问问你的老师,在上述情况下:
1 G价值是不是应该等于价格的平均值……5000元?
2 G质量是不是 ...
你应该去问问你们数学老师:一个物体,用天平称重为250克,用中国老称称重为8两,是否意味着该物体的质量为129“克两”?否则,是否就意味着该物体没有质量!
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2015-1-2 15:15:19
meitianyiming 发表于 2015-1-2 13:17
资本论为什么不是你写的?你说为什么?
毫无质量的问题!
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