29楼:

没有人阻止你怎么去想,两个交换者甲方和乙方,甲方也许会想节约劳动,乙方也许会想浪费劳动好玩,随便他们怎么想,他们想什么都行.问题在于现实的交换过程中他们都做了什么？他们总是用自己手里“有”的东西去换自己“没有”却又想要的东西，如果这个东西在乙方手里，他就会去找乙方交换，如果乙方手里的东西和甲方一样，那么，即使甲方想得多么的阳光灿烂，甲方也不会想到去找乙方换，反之乙方也会这样做，这就是现实！所以，我们研究的是现实的交换过程，不是交换者双方的思维过程。作为商人都有自己的想法，但是，市场有市场的客观规律。谁想做一个成功的商人，谁就要让自己的思想符合市场规律，如果你想让市场符合你的思想规律，那么，你就只能关门大吉了！

黄佶先生说决定商品交换比例的不仅仅是劳动时间一个因素，那么，还有的其他因素是什么呢？只有天知道！反正我只看到他把劳动时间颠来倒去的说来说去，就是没有明确的说是什么。也许是我多心，黄先生把决定商品价值量和交换比例的“尺度”一词换成“因素”一词，我不知道是口语的关系还是故意这么做。尺度和因素体现出的意义是不一样的，我们说价格的尺度是什么，是价值、是价值量，如果说决定价格的因素是什么，那就多了~~~！

（“我请读者朋友们再用黄先生的“现实的”思维方式想想，如果猎人真的要与渔夫一样，在市场上成为海狸卖者，或者渔夫真的要与猎人一样，在市场上成为鹿的卖者，那么会出现怎样的情景呢？结果只有一种，猎人被挤出了海狸的市场，渔夫被挤出了鹿的市场。根本的原因也只有一种，猎人捕杀海狸的个人劳动时间和渔夫捕杀鹿的个人劳动时间不能被社会承认为社会必要劳动时间，因此，他们就被他们的同行挤出了他们各自的市场。”

于是，我们不禁要问：这和黄先生说的矛盾吗？）

矛盾！太矛盾啦！因为现实的交换过程只能以这个过程自身的尺度出发，决不能以某个人的想发。

31楼：

请系统一点。把交换和生产联系来看。

我只是想问，人们为什么有他不想要的东西？

说实话，我不知道你怎么会提出这个问题？这个与我们谈的问题有关吗？如果一个人不想要东西，那么，他就不会进入商品交换过程，那么OK！这就和我们谈的问题没有联系，因为交换过程没有发生！！！至于他为什么不想要东西，可能他被人点了穴，也可能他最近患失忆症等等吧，但是，这个我们研究的交换过程的规律有什么关系呢？还是把他交给武术研究会和医生去研究吧。。。

唉，不知你是不是故意装傻！

按你的观点，交换是人们用有但不想要的东西去换自己想要但没有的东西。对吧？

问题是：人们为什么有自己不想要的东西？

呵~~,这是装傻吗???我觉得思维最好应该有条理一点比较好,如果把什么事情全部揉在一起想,恐怕永远想不出什么正确的结论!

我说得很清楚了,交换双方各自怎么想都可以,问题在于我们研究的是商品交换过程，如果交换双方进入了交换过程，那么，摆在我们面前的现实是，甲想得到的自己想拥有但却没有的东西，怎么办呢？去找有这个东西的人（比如说这个人是乙）。找到这个人怎么办呢？他可以去偷乙的，也可以去打劫乙，不过这不属于商品交换，显然这不属于我们研究的范围。如果甲想通过商品交换的方法来解决这个问题，那么他就必须用自己手中已有的东西去找乙交换。这就是说，在现实的交换过程中，交换者总是拿自己的东西去换来自己想要却没有的东西，他不会去换一个和自己手中一样的东西或者去换一个自己不要的东西。这就是事实。

你看看，你的“人们为什么有自己不想要的东西”这个提问不是把问题越扯越远吗？他为什么不想要自己东西和交换过程内部的规律有什么关系呢？总之，现实是他要用“有”去换“无”。

[此贴子已经被作者于2007-3-3 23:34:49编辑过]

理一下思路。

一个人需要某物了，假设是鱼。

那么如何得到这一条鱼呢？

他有两种方法：一：自己钓；二，去菜场买（和渔夫交换）

两种方法选哪种呢？原则很简单：哪种方法对他来说比较省事，就选哪种。

如果他离开水面很近，又有现成的技术和工具，空闲时间很多（机会成本不高），那么他会选择自己生产——自己去钓鱼。

如果他的情况和上述相反：鱼塘很遥远，没有现成的技术和工具，工作很忙（时间很宝贵、很值钱），他就选择和别人交换——买现成的。

所以，需求肯定是人进行交换活动的原因之一。

但是满足需求的办法不是只有交换这一种，而是有自己生产和与人交换两种。

那么具体是选择自己生产还是与人交换，就要看哪种方法对他来说比较省事（即“节约劳动”）了。

所以，有需求未必会发生交换。交换比自己生产更合算，才会发生交换。

如果他碰巧

简单的说就是看那个行为的行为价值更大就选择哪个行为。当钓鱼和买鱼这两个行为的所得价值一样时（如同样大小和质量的一条鱼）那么，行为的所付价值的大小就决定了整个行为价值大小。而人的行为本性就是选择行为价值最大的那个行为。

35楼：

哦。。。。原来你没有装傻！！！！！！！！！！1

仔细想想吧，如果你觉得我问得有理，就请回答一下，如果觉得我问得无理，就不要费心回答了。

36楼：

老黄：

我们的观点比较接近，希望多交流一下。

哲思：我们知道，机器大生产总是以大规模的生产为前提的，用机器去生产一两双袜子，要比用手工生产一两双袜子贵得多，而用机器生产几百万或者几千万双袜子就比用手工生产同样数量的袜子要便宜得多。

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为什么不比较一下机器生产袜子的单位成本和手工做一双袜子的成本呢？

机器生产袜子的单位成本肯定低于手工做一双袜子的成本。

这一事实就是人们选择买袜子，而不是自己做袜子的原因：因为买袜子比自己做袜子省事——能够节约劳动。

假设袜子的价格是五元一双。

月薪五百的工人，假设每月劳动两百小时，那么每两小时的工资为五元。

他自己能够用两小时制作一双袜子吗？从原料棉花的种植到纱线的纺织再到把纱线织成袜子？显然不能。

假设他自己要用一星期的时间，才能做一双袜子。

那么他买袜子就可以节约［一星期减两小时］这么长的劳动时间。

我所谓的“交换能够节约劳动”，就节约在这里。

劳动者的工资越高、工作时间越短，买现成的就越合算。所以现在人们连年夜饭也买现成的了——去饭店吃。

1、我并不是否认有人在交换时会想到去节约劳动，但是，这种人恐怕十之一二，拿我来说，我买一件皮服，我既不知道生产皮服需要哪些工具，也不是到生产的工艺过程，还不知道皮料的质量。你说我怎么会在买皮服的时候去想到要自己生产，更不用说还能够计算出假如我生产皮服需要多长时间。这样看来没有想到要自己生产对方的东西的人是大多数。

2、就假定交换者都想到了节约劳动吧，可是，从既定的结果来看，交换者总是用手上有的东西去换自己想要的但是自己却没有的东西。因此，交换过程一经开始，就不会依据交换者双方主观的愿望发展，它只可能遵循它既有的客观规律。交换越是发展，交换越是经常化，交换越是从偶然的生活剩余品发展到为交换而生产，交换就越不受个人的主观意志控制，交换过程既有的客观规律就越是以铁的必然性显示着自己的力量。比如说，甲也许开始的确通过计算认为和乙交换可以节约1小时劳动，乙也同样如此，但是，这时候来了丙说，如果甲和他交换可以节约2小时劳动，又有丁说可以帮甲节约3个小时，余此类推，这个时候价格战就开始了。同理，作为甲方这边，也有许多同甲一样卖者展开竞争。这样以来，原来所谓节约劳动的主观愿望就被无情的竞争所粉碎，而真正起作用的就是价值规律。

非常好，已经有了共同的讨论基础了。

1，我们在绝大多数时候不去计算买东西合算还是自己早东西合算，是因为我们根本不必计算，就知道肯定是买比较节约劳动。例如皮衣、电脑芯片、钉子等等。

但是有很多东西，价格和自己制造相近时，我们就会计算。例如是去饭店吃饭还是自己作饭？是自己设计网页还是委托专业公司？是自己做小家具还是买？中国是自己造航空母舰还是买航空母舰（考虑成本时还要包括政治成本）？

所以，不计算是否节约劳动，是因为结果太明显了，根本不必计算。

2，一旦大家根据计算结果，确定交换能够节约劳动，他们就会去交换。但是具体的交换比例受到很多因素的影响，而不可能只是劳动时间这一个因素。这就是我说“劳动价值论”不成立的原因。

有很多因素决定交换比例，和“能否节约劳动决定是否交换”并不矛盾。

“能节约劳动”是交换的启动原因。
其他很多因素则是确定具体交换比例。

形象的说：“能否节约劳动”，是“交换”和“不交换，自己生产”的分水岭。

至于确定选择交换之后，具体的交换比例是什么，那就是其他因素在决定了。

详细可见《资本异论》第三章：“商品交换的实际比例取决于对异种劳动的估价和对商品的需求迫切程度等主观因素”。

[此贴子已经被作者于2007-3-10 9:38:14编辑过]

呵~~~，首先来谈谈交换的原因，从现实来看，交换产生的原因是社会分工，不管其中是否有人想到是为了节约劳动与否。现实总是不同的人生产不同的东西，这与个人是怎样的一种想法没有关系！你说有人为了节约劳动，我说有人缺乏竞争的胆量，即使自己的一切物质条件都与别人一样，自己也能够和别人达到同样的生产的规模，他都不愿意参与这种行业的竞争，这在现实中是经常发生的事情。此外，新疆人自然不会想到去捕海狸，这显然不是因为什么节约劳动，因为他那里根本就没有相关的物质条件。黄先生自然不会去想到搞房地产，因为你没有这个社会条件。物质条件和社会条件是个人活动范围的决定因素，在没有必要的物质条件和社会条件的地方，说某个人因为节约劳动而不去从事某种劳动，这就是自我安慰的遁词。因此，对社会总劳动而言，不是因为节约劳动而产生社会分工，而是因为社会分工的客观后果是节约了社会劳动。而且社会劳动的节约在我们谈的情况下还是建立在对个人劳动的巨大的浪费的基础上的。

其次，我们在来谈谈交换的比例.
你说的交换比例是指什么呢？是指价格吗？如果是，那么，马克思从来就没有说过在现实交换过程中价格必须等于价值。价值规律本身就是通过价格的波动体现出来的，一方估价高了，另一方就必然估价低了，拿货币来说，货物的价格超高了，货币就自然贬值了。如果一块普通常见的砖的估价都达到了黄金的价格，那么，货币就贬值得更厉害了。

最后，个人的估价的确存在，每个人依据自己的市场经验不同，估价也不一样，问题在于，在某个特定的时间段，不论个人怎么估价，也不论个人怎么计算节约劳动，某两种东西的交换比例总是稳定的保持很长一段时间。一旦市场的供给增多后，价格就开始下降。新闻中播的有关芹菜的事情不是这样，芹菜行情好的时候，北方很多农民一哄而上种芹菜，结果各地芹菜大丰收，芹菜价格狂跌，很农民芹菜卖不出去，只好把成地的芹菜用推土机推倒埋到地下当肥料。

[此贴子已经被作者于2007-3-10 18:24:56编辑过]

“从现实来看，交换产生的原因是社会分工”

嘿嘿，无语。

从现实看，地球还是平的呢，太阳还是围绕地球转的呢。

支持楼主，说的太好了

哈哈，这个老帖子也翻上来了？

本人认为商品交换的根本原因不在“你有我无、我有你无”，也不在于“节约劳动”，而在于资源本身的稀缺

和“节约劳动说”不对立。每个人都希望用最少的付出（资源）获得最多的使用价值。如果交换比自己制造花费的资源少，他们就选择交换。

这个版里不时出现鲁滨逊条件下的商品价值决定论和没有任何社会生产关系内涵和外延情况下的渔夫和猎人之间的商品交换决定因素的研究。
看来商品经济常识也需要普及啊！

先把最简单的情况分析清楚，然后再考虑其它情况，这是进行科学分析的常用方法。

其它因素都可以换算成生产成本。

考虑全部因素之后，原来的结论仍然是能够成立的。

闲着也是闲着！

1－2，商品交换者之间有两个区别：各自商品的物质区别和生产同一种物品的成本差别（所需的劳动时间不同） 　　马克思说：“商品的物质区别是交换的物质动机，它使商品所有者互相依赖，因为他们双方都没有他们自己需要的物品，而有别人需要的物品。除使用价值上的这种物质区别以外，商品之间就只有一种区别，即商品的自然形式和它的转化形式之间的区别，商品和货币之间的区别。因此，商品所有者之间的区别，只不过是卖者即商品所有者和买者即货币所有者之间的区别。”（《资本论》，第一卷，人民出版社，1975年版（下同，简称《资本论》），第182页） 　　但是通过第1－1节的分析，我们可以发现：除了拥有对方需要的物品之外，商品交换者之间还有一个重要区别，这就是他们每个人都是一种商品的专业生产者，他生产这种商品时，耗费在单位产品上的劳动，要比对方生产这种物品耗费的劳动少。 （在第一节的评论中，我们多少已经涉及到了这个问题。在评论第一节的结束部分，我已经指出了黄佶的思维错误，那就是看到这一面就忘记了另一面，看到了这个人却忘记了那个人。我说过，这种专业生产所产生的劳动时间的节约，放在广阔的交换世界，应该是对等的。你生产这种商品可以比我生产这种商品节约时间，那么同时我生产这种商品也可以比你节约时间，都节约也就是都不节约，都节约一个小时，也就是说，生产这两种商品用的时间还是一样多，只不过那种商品由你生产，这种商品由我生产罢了。黄佶错误的看法一方面来自于他在思考交换时，不是站在对立统一的立场上，而是仅站在对立（一方）的立场上来考虑对方，所以他会说“当然要比对方生产节约劳动时间”。另一方面则来自于他的想当然。在一个时期，一个专业生产某种商品的人比另一个业余生产这种商品的人要节约很多时间，就这一点来说应该是有疑问的。我们不要忘记，商品的价值应该是在平均的生产劳动强度、平均的社会生产条件下生产这种商品所消耗的劳动时间，所以就连生产同一种商品的人，由于个人能力，生产条件或者规模的不同，同一种商品的价值也会不同，从这一方面来说，在生产同一类商品里，也有用时比较多，用时比较少，用时占平均的情况出现，而且他们还不得不用一个相同的价格来与其它商品进行交换。在这种情况下，生产率高的专业生产者比业余的生产者用的劳动时间少，但是生产率低的手工专业生产这种商品的人也比生产率高的专业生产者用的时间长，他又该怎样和这些业余非专业生产者进行交换呢？难道也可以说手工专业生产者比业余生产者所用的时间少吗？生产率高的人可以因此获得超额的价值――因为利润在我谈论的范围内还只是有待于发展，所以超额利润只有在我们涉及到它的时候才能提起，――但是生产率低的人却只能实现其产品价值中的一部分。因此黄佶所说的商品进行交换的根本原因是节约劳动，只是想当然的一种说法，是根本错误的。这种看法只是在最简单的、而且市场极为封闭的个人生产状况下才是对的，但是如果放在多数人在一起的协作，这种差别就可以消失了。） 　　马克思说：“如果把商品的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。”（《资本论》，第50页）实际上，商品还应该有另一个属性：它的生产者花费的劳动比一般人少。这第二个属性，就是“商品”区别于"产品”的标志。（两个不同的商品所花费的劳动一定有差别吗？当然我们所看到的不一致的时候多些，但是决不不应该排除这种一致性，即生产不同种的两种商品的劳动是一样多的，这种一致性不仅在古代小规模的协作里表现出来，比如说农业，尤其在现代化的生产手段里，显得更为明显。其实决定商品的进行交换的内在动机的正是你有我无，正是这个东西是我的，是在我的经济条件下生产出来的，是你所没有的。生产者花费的劳动的多少只是表明一个商品的量，但是质的东西是劳动。很明显，这里，黄佶也没有搞清楚什么是价值，什么是价值量。也就是说黄佶没有搞清楚什么是劳动，什么是劳动时间。） 　　买者和卖者生产同一种物品所耗费的劳动存在的差别，不仅非常显著，而且是人类进行分工和交换的根本原因和基本动力。(黄佶在这里仍然是想到什么就说什么，一点也没有多加以考虑，上面我们已经知道了不同生产者之间生产同一种物品所耗费的劳动存在的差别怎样由于协作而使个人之间的差别越来越趋向于无，但是黄佶却没有看到自己的这一错误。这是存在于黄佶头脑里根深蒂固的资产阶级经济学的自由人假设在起作用，但实际上人是社会的人，离不开自己的社会关系而单独存在。人类进行分工的基本动力是人类生产力的提高，是先进的生产工具的应用，使得人类的生产可以脱离群体或者可以脱离他人来进行，交换只是随着生产而来的行为。正如马克思所说，没有交换，生产也可以进行，但是没有生产，交换却不能进行。) 　　如果忽视或者忽略这种差别，（在研究劳动价值论的时候，不同的商品可以互相交换，这是一种在社会中每天都会大量进行的不以我们意志为转移的行为，这种社会中每天千亿次进行的交换，正是要忽视或者忽略这种差别。在研究经济规律的时候，也是要以这种每　天都会在我们的眼前或者在我个之外进行的普遍的交换行为为根据，因此必然要忽视或者忽略这种差别。这是两种思维方式的差别，也是黄佶产生错误的思想根源。）必然会使研究走上错误的道路，引向错误的结论，例如“商品按照劳动价值相等的原则进行交换”。（这里要明确价值观念和具体劳动的区别。价值是商品的内在的属性，而具体劳动的产品有的可以成为商品，有的却不能成为商品。况且个人的劳动差别，只要在协作的生产条件下就可以消失。人的劳动就是平均的。）

闲得无聊！
1－3，“无法生产某种物品”可以理解为“生产这种物品需要花费无限长的劳动时间”很多时候，人们需要的物品是自己根本无法直接生产的，例如，当一个人想飞往德国时，他根本无法为此去制造一架大型喷气式客机。但是，如果把“无法生产某种物品”理解为“生产它需要花费无限长的劳动时间”，那么，交换仍然是为了节约劳动，上述分析仍然能够成立。(一个别的生产者是不会拿自己的物品和一个未来的需要花费无限长时间生产才能出现的产品进行交换的。但是有人会说现在有些人会预先付一些钱给另一个生产者，采购未来的产品，这样一来就会和刚才我们说的不一样了。其实两者的区别是明显的，一个是产品的生产没有确定的时间，一个是必须要在一定的时间里生产出来。就是按照黄佶的说法，商品交换的根本原因是为了节约劳动，但是我们还是要问，对于原本没有商品该做如何解释呢？难道花费了大量的气力，浪费了大量的资金所研究的新的产品也是节约劳动吗？) 　　1－4，研究消费者自己生产所需物品的情形，是为了理解消费者为什么不自己生产所需物品。渔夫去打鹿，即使是偶尔为之，也必须学习有关技术、准备专用的工具，可能还必须长途跋涉，到远离渔村的深山里去。由于他打鹿是为了满足自己偶尔的少量需要，并非经常或者大量地打鹿，所以这一切基础性的劳动无法分摊在大量产品上。尽管猎人打鹿也必须付出基础性的劳动，但是因为他专业(一生下来就是专业的吗？)打鹿，这些劳动可以分摊在大量鹿身上。所以，渔夫打两头鹿花费的时间远远超过猎人打两头鹿平均花费的时间。上述分析同样适合猎人。猎人难得需要海狸，因此学习技术、制造工具等基础性的劳动无法分摊在大量海狸身上。花费在一头海狸上的劳动，肯定远远超过渔夫花在每头海狸身上的平均劳动时间。（象这样的错误，我们在前两节里已经一而再地指出了。只看到差别看到不到统一，而且这种差别是如此的绝对，什么都是想当然。）实际上，专业生产者花费在每件产品上的劳动远远少于非专业生产者，是生活中司空见惯的客观事实。（黄佶这里所说的专业生产者如果换成是用较高的劳动生产率进行生产还勉强说得过去，但是即使这样也只是对了一半。黄佶把这样单指生产方面的情形绝对化就是不正确的了，因为商品的完成还要经过流通环节。专业生产者虽然生产的每件产品的劳动远远少于非专业生产者，但是如果他的产品不能够销售出去，那么他的这些产品反面是劳动的巨大浪费。专业生产者比非专业生产者节约多少劳动，如果不能销售出去，那么在商品的交易中就损失多少劳动。）人们早已习惯了用自己作为专业生产者生产的产品，去和所需物品的专业生产者进行交换（在现代生活中加入了货币作为中介，人们在某个行业的某个具体职位上进行自己的专业化劳动，然后用工资向其他专业生产者购买商品。但是问题的本质没有变化），所以，人们早已忘记了还存在着自己生产所需物品的可能性。但是作为研究者，绝对不能忘记这一点。（但是黄佶先生一再的忘记在生产中协作这一事实，同时他也忘记了自动化和机械化生产这样的事实，在这两种生产方式中个人的的差别已经被忽略了，个人在这里是作为平均的个人来说的，人的劳动是平均的劳动。这个问题我们在第一节里就已经向黄佶指出了。但是黄佶先生由于在学习西方经济学里，只看到了两个假定的自由人，而没有看到人是受限制的，是在一定的社会经济条件下进行生产劳动的这个事实。）　为了正确认识一个现象的本质，我们必须研究一切可能的情况，即使这些情况由于种种原因，很少发生，甚至从来没有发生过。（黄佶先生总是忘记了许多可能性。比如，同样是生产汽车，我也可以购买其它厂家生产的车来满足我的不同需要。但是在黄佶的眼里，只有两个孤独的个人，而且这两个人一生下来一个就只能是渔夫，另一个只能是猎人。）通过研究某一事物全部可能状态中哪些状态出现了，哪些状态没有出现，某些状态为什么出现，某些状态为什么很少出现，或者根本不出现，可以使我们发现这一事物的本质。这是一种科学研究的基本方法。（就象我上面所说的，看到生产就忘了交换，看到交换就忘了生产。） 　如果因为某些情况从来没有发生过，就拒绝加以考虑和分析、不和实际发生的情况进行比较，我们就会被一些表面的东西所迷惑，不仅无法了解事物的本质，反而可能得出错误的结论。（黄佶先生啊，你知道为什么有些生产效率很高的企业会破产吗？这些企业的劳动为有多少浪费呢？你之所以看不到这些，是因为你的那两个人不是社会中的人，他只想着自己的专业生产，但是没有想到猎人在很多时候是不需要渔夫的海狸的。） 　1－5，分工节约生产者的劳动，交换节约消费者的劳动（分工可以节约劳动，黄佶在这里看到了这一点，其实这就是协作，但是黄佶没有看到的却是这些方面，两个渔夫共同进行劳动比一个渔夫进行劳动可以节约劳动，那么如果不是一个渔夫，而是10个或者20个渔夫，那么劳动的节约更为明显。同样这样的协作还可以用在猎人身上。协作可以节约劳动，这就包含了一种可能，在某个结合点上，一定数量的猎人和一定数量的渔夫就是彼此互相交换劳动的对象－－我们假定这种交换可以自由的进行，实际上是不可能的，－－渔夫打猎，猎人捕海狸，单纯的这种人员的结合也可能使每个人的劳动相等，也就是说，在这种情况下，交换一点也不节约消费者的劳动。更不要说我们上面一再提到的现代化的生产方式经常用的自动化和机械化生产了。在分工与协作、机械化、自动化生产的条件下，都节约也就是都不节约。黄佶用他的分工的说法，首先打了自己一个耳光。但是还不够响，我们再往下看。） 　　前面的分析得出一个结论：“节约劳动”是发生商品交换的根本原因。（前面的分析得出一个结论：“节约劳动”不是发生商品交换的根本原因。） 　　众所周知，分工也可以节约劳动。那么，“分工节约劳动”和“交换节约劳动”有什么区别呢？ 上面例中的渔夫，在捕杀海狸时，既要操纵渔船，又要和海狸搏斗，难免手忙脚乱，顾了这头顾不了那头。如果他和另外一个渔夫分工，一人操纵渔船，一人猎杀海狸，显然从容得多，可以提高劳动生产率，使平均捕杀一头海狸的劳动时间缩短，例如从原来的两天减少到一天。这就是“分工节约劳动”。 　根据我们上面的假设，渔夫直接去打两头鹿需要四天时间，如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿，可以节约两天劳动。这就是“交换节约劳动”。（我在上面已经分析了交换节约劳动是个什么东西了。） 　　显然，渔夫作为海狸的生产者，可以通过分工节约劳动；而他作为鹿的消费者，可以通过交换节约劳动。 因此，“分工节约劳动”和“交换节约劳动”之间的区别可以归纳为：分工节约生产者的劳动； 　交换节约消费者的劳动。(从我们上面的批判也可以看出，这些都是黄佶的一派胡言，只是表明了黄佶思维的混乱。个人的生产与多个人协作生产的区别没有看清，同样，个人的劳动在协作中可以平均化这个事实也被黄佶片面的应用到一方，而没有应到另一方，或者虽然应用到了另一方，但却是以专业化和非专业化生产的对立来说的。他忘记了你可以专业化，同样我也可以专业化生产，因此产生的后果只是一些人只能生产某一种东西，而不能生产别的一些东西。所以我们虽然可以看到一些人在这个生产中进行协作与在那个生产中进行协作可以花费同样的时间这个事实，但是在黄佶那里却什么也看不到了。) －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 　　第二章：仅仅劳动时间一个因素，不能决定商品的交换比例 　　2－1，“劳动时间决定商品交换比例”：一个未经证明的断言 　　“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那么，海狸一头当然换鹿二头。” 　如果这是一个大学生毕业论文的一部分，他的成绩肯定是不及格。因为写第一句话时他还很不肯定，使用了“似乎是……”这种很犹豫的口气，但是未经任何证明，他就在紧接着的第二句话里给出极其肯定的结论：“海狸一头当然换鹿二头”。 　　
然而，两百多年来，亚当?斯密在其著作《国富论》（1776年初版）中的这段话（中文译文见：《国民财富的性质和原因的研究》，商务印书馆，1972年，第42页），作为一个影响波及全人类、至今还在决定中国人命运的理论的基础，似乎从来没有人提出过疑问。（先生把斯密推崇得也太高了吧，但是斯密却是至死也没有真正的搞清楚什么是劳动，什么是价值。他有时说1小时劳动值多少价值，有时又说价值是生产一种商品所消耗的人类劳动，他的许多说法有时是同义反复，有时他把质的东西和量的东西混作一谈了，但是多少年来，人们对这个问题并没有认识到，还在重复着斯密的错误，正是马克思首先澄清了这个概念――劳动是价值的实体和内在尺度，但是它本身没有价值。见《马克思恩格斯全集》第23卷第585－589页。）　

　2－2，证明：只有劳动时间一个因素不能决定商品交换的比例 　如果一个渔夫捕杀一头海狸要花费两天时间，一个猎人捕杀一头鹿需要一天时间（见下图，线条长度表示时间长度）：（看来，只有黄佶先生自己可以使用如果……那么……这样的句式，并由此来展开自己的推论，而不容许别人使用，比如说斯密。见上面黄佶批判斯密的话。） 猎人捕杀一头鹿　　－－－（1天） 渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天） 在我们第三者看来，一头海狸交换两头鹿，两天劳动的成果交换两天劳动的成果，是最合理、最公平的方案（下图）。 猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天） 渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天） 但是，我们在第一章里已经分析过了，只有在双方都能够节约劳动的情况下，交换才会发生。也就是说，猎人捕杀海狸需要的时间比渔夫长，而渔夫打鹿的时间要比猎人多。（我们现实生活中许多现象都证明了，如果一个人对某一种物品非常的需要，那么他会拿自己的多于对方几倍的劳动的产品去和对方交换如果自己生产也用不了多少时间的产品。） 我们仍然沿用第一章假设的劳动时间数值：猎人捕杀一头海狸需要五天时间，渔夫打两头鹿需要劳动四天（见下图，符号＊代表两人各自实际需要的物品）： 猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天） 猎人捕杀一头海狸＊－－－－－－－－－－－－－－－（5天）　　 渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天） 渔夫捕杀两头鹿　＊－－－－－－－－－－－－（4天） 我们作为此例的编造者，清楚地知道他们双方捕获猎物所需要的时间，但是，例中的两人并不知道对方捕捉猎物所需要的实际时间。例如，尽管猎人估计到渔夫捕获一头海狸需要的时间比自己少，但是并不一定知道他只要花费两天时间就可以捕获一头海狸；同样，渔夫也不知道猎人只要花费两天时间就能够捕获两头鹿。在实际生活中也是这样，我们并不知道一台彩色电视机的生产成本到底是多少（“成本”的定义本身就可能是五花八门的）（这说明黄佶对于什么是成本也是不知道的，但是他下面不远的地方就会提到成本，这又是指的哪一种意思呢？），也不知道楼下小店口香糖的进货价是多少（即使小老板说给你听，你可能也不会相信）。 　在分析商品的交换过程之前明确这一点，对于获得正确的结论是非常重要的。在整个分析过程之中，我们也应该始终记住这一点。 　为了更加符合实际情况，我们应该把猎人和渔夫分开来进行分析。我们首先来研究猎人。在下图中，猎人只知道自己的情况（虚线以上的事实），但是不知道虚线以下的事实。　　 猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天） 捕杀一头海狸　＊　－－－－－－－－－－－－－－－（5天） 渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）　　 猎人劳动五天可以捕杀五头鹿，也可以捕杀一头海狸，因此，对于他来说，一头海狸等于五头鹿。可以用图形表示如下：　　 猎人捕杀五头鹿　－－－－－－－－－－－－－－－（5天） 捕杀一头海狸＊　－－－－－－－－－－－－－－－（5天）　　 因此，当渔夫提出用一头海狸交换猎人的四头鹿时，猎人发现这一交易可以使自己仅用四天的劳动就能得到原来需要五天时间才能捕捉到的一头海狸，也就是说，通过这一交换，自己可以节约一天的劳动；或者说，对于猎人来讲，一头海狸的成本是五头鹿，（成本的概念是什么时候产生的呢？假使这个猎人正在经营一个公司，有着自己的成本核算，――这本身就是一个笑话――那么一天的劳动是什么，一头海狸的成本又是什么，两者弄混了。）现在只需要四头鹿。因此，猎人完全可能接受这一交换比例。 也就是说，渔夫用自己两天劳动的产品交换猎人四天劳动的产品，后者不但不觉得吃亏，反而因为节约了劳动而感到很高兴。 现在我们再来看渔夫，同样他只知道自己的情况（虚线以上的事实），但是不知道虚线以下的事实。　　 渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天） 捕杀两头鹿＊　－－－－－－－－－－－－（4天） 猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）　 由于渔夫劳动四天可以捕杀两头海狸，也可以捕杀两头鹿。因此，对于他来说，两头海狸等于两头鹿。用图形表示如下：　　 渔夫捕杀两头海狸　－－－－－－－－－－－－（4天） 捕杀两头鹿＊　－－－－－－－－－－－－（4天）　　 因此，当猎人提出用三头鹿交换渔夫的两头海狸时，渔夫发现这一交易可以使自己仅用四天的劳动就能得到原来需要六天时间才能捕捉到的三头鹿，也就是说，通过这一交换，自己可以节约两天的劳动；或者说，对于渔夫来讲，三头鹿的成本是三头海狸，现在只需要两头海狸。因此，他完全可能接受这一交换比例。 也就是说，猎人用自己三天劳动的产品交换渔夫四天劳动的产品，后者不但不觉得吃亏，反而也因为节约了劳动而感到很高兴。 现在我们看到，在两人交换各自劳动产品的过程中，如果不知道对方花费的劳动时间（这是符合客观实际的），只凭劳动时间一个参数是不可能最终决定交换比例的。“海狸一头当然换鹿二头”只是斯密先生想当然的结果。 古典经济学家使用这种“我认为”式的论述方式得出的结论，至今还被很多中国学者视为神圣不可侵犯的经典，实际上却是非常经不起推敲的。 （如果黄佶不是认为人类的交换行为不是简单的两个人来进行，而是许多人来进行；如果黄佶不是认为交换行为进行一次就可以结束，以后永远也不再交换；那么他的上述论述就他的认识来说是对的。可惜的是人类的交换行为是复杂的，人类的交换行为也是持续不断进行的。在现实的交换过程，在一个场所这个商品换取另外一个商品需要三个金币，但是在另一个场合，这个商品和另外一个商品进行交换可能只需要两个或者五个金币，但是总体来说，人类在千万次的不同产品的交换过程中，会正确的认识到一个商品的价值是多少。黄佶把偶然的现象所产生的结果强加给普遍的交换所产生的结果，显得黄佶多么的幼稚和无知。） 　　2－3，劳动时间只能决定交换比例所在的范围（关于下面的所有说法，已经没有继续进行辨论的必要，如果黄佶认为还有必要的话，那么只要用我批一章批判的话回答就可以了，那就是都节约劳动也就是都不节约，结果还是等价交换。一个商品可以与另一个商品进行交换的比例，毫无疑问的只能是商品中存在的生产这种和那种商品的社会平均劳动时间之间的比例。）通过以上分析，我们可以看到，只有劳动时间一个因素，还不能唯一地确定交换比例。双方可以接受的交换比例不是一个确定的数值，而是落在一个范围内。确定这个范围的原则就是：如果交换比例位于此范围内，双方都能够节约劳动。 由于猎人打五头鹿和捕杀一头海狸花费的劳动一样多（都是五天），交换比例达到五头鹿交换一头海狸时，猎人已经不能通过交换节约劳动，反而要承担交换引起的额外麻烦。 如果渔夫提出的交换比例超过五头鹿换一头海狸，例如六头鹿换一头海狸，猎人肯定会退出交换，因为直接去捕杀海狸需要的劳动反而比较少（见下图）： 猎人捕杀六头鹿　－－－－－－－－－－－－－－－－－－（6天） 捕杀一头海狸＊　－－－－－－－－－－－－－－－（5天） 所以，交换比例不可能超过5:1（鹿比海狸），这是交换比例所在范围最不利于猎人的一端。 由于渔夫捕杀一头海狸需要的劳动时间和打一头鹿一样多（均为两天），因此，交换比例达到一头鹿交换一头海狸时，渔夫已经不能通过交换节约劳动，反而要承担交换引起的额外麻烦。 如果猎人提出的交换比例超过一头海狸换一头鹿，例如两头海狸换一头鹿，渔夫肯定会退出交换，因为这时直接去捕杀鹿需要的劳动反而比较少（见下图）： 渔夫捕杀两头海狸　－－－－－－－－－－－－（4天） 捕杀一头鹿＊－－－－－－（2天） 所以，交换比例也不可能超过1:1（鹿：海狸），这是交换比例所在范围最不利于渔夫的一端。 因此，猎人和渔夫交换商品的比例在5:1和1:1之间（鹿：海狸），请见下图。 需要更多的鹿五头鹿换一头海狸一头海狸换一头鹿　　更多海狸 －－－－－－｜－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－｜－－－－－－ 　猎人退出交换　　　　　　　　可成交范围　　　　　　　　渔夫退出交换 在可成交范围内，任何交换比例都有可能存在。在这个范围内，无论交换比例是什么数值，双方都能够节约劳动，因此都会被接受。如果要最终确定具体的交换比例，还需要劳动时间以外的因素。 2－4，交换比例范围的确定：双方劳动时间相差越大，这个范围就越大 归纳上述分析，可以清楚地看到，不再能够节约劳动的交换比例，就是这个范围的极限。 计算交换比例极限的方法很简单，就是在同样的时间里，生产自己产品或对方产品的数量之比。 在五天时间内，猎人可以打五头鹿，或者捕杀一头海狸，所以，交换比例范围不利于猎人一端的极限是5:1（鹿：海狸）； 在两天时间内，渔夫可以捕杀一头海狸，或者一头鹿，所以，交换比例范围不利于渔夫一端的极限是1:1（鹿：海狸）。 在实际生活中，非专业生产者和专业生产者生产同样的产品，劳动时间相差很大，远远超过我们在上例中假设的程度。 现在我们假设猎人捕杀一头鹿仍然只要一天时间，而捕杀一头海狸需要50天时间；渔夫捕杀一头海狸仍然只需要两天时间，但是捕杀一头鹿需要20天时间，那么交换比例的范围就扩大为从50:1一直到1:10（鹿：海狸），整个可成交范围大大地扩大了（见下图）。 　需要更多的鹿　　　50:1　　　　　5:1　　　　　1:1　　　　　　1:10　　更多海狸 　－－－－－－｜－－－－－－｜－－－－－｜－－－－－－－｜－－－－－ 猎人退出交换　｜　　　　　　原来的可成交范围　　　　　　｜渔夫退出交换 　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ 　　　　　　　｜－－－－－－扩大了的新成交范围－－－－－｜

　　显然，非专业生产者和专业生产者在劳动时间上的差异越大，可成交范围也越大，即交换比例的不确定性越大。 在实际生活中，两者劳动时间之比趋向于无限大，例如电视机厂（电视机的专业生产者）平均数分钟可以生产一台电视机，而一个普通人（非专业生产者）生产一台电视机，可能需要数年时间。因此，根据劳动时间确定的可成交范围实际上也是趋向于无限大的。 对于非专业生产者根本无法生产的东西来说，其劳动时间等于无限长，所以此时的可成交范围是无限大的。 因此，仅仅根据劳动时间，是不可能确定商品交换比例的。 在以后章节的分析中，我们可以看到，最终确定交换比例还需要劳动时间以外的因素。 2－5，异种劳动的差异不会影响以上分析得出的结论 马克思告诉我们，复杂劳动可以换算为简单劳动的倍数。因此，即使打鹿和捕杀海狸的劳动复杂程度不同，也可以预先换算成简单的劳动，除了数值有所变化之外，结论不会有任何改变。 实际上，以上结论和具体数值没有关系，只要以下两个事实成立，结论也就肯定成立。这两个事实是： 1，生产同样的物品，非专业生产者花费的劳动时间比专业生产者多； 2，交换双方都不知道对方在生产中实际花费了多少劳动时间。 （互相矛盾的两个事实并列，第一个假的事实首先肯定的说专业生产者花费的劳动时间比非专业生产者用的劳动时间少，第二个假的事实立刻否定了交换双方不知道对方在生产中实际花费了多少时间，可见黄佶的思维本身就是互相矛盾的）2－6，商榷：傻瓜不傻 荣获1978－1983年全国通俗政治理论读物评选二等奖的《通俗政治经济学》写道：“没有一个商品生产者肯拿自己花了10小时劳动的产品去换人家1小时的劳动产品，除非是傻瓜。”（袁夏良，赵锦绣：《通俗政治经济学》，四川人民出版社，1984年，第63页） 这里有两个地方值得商榷： 1，这个“商品生产者”是怎么知道人家的产品只要一个小时就能生产出来的？ 2，如果这个商品生产者要用20个小时才能生产出人家只用了一个小时就生产出来的东西，他用自己10小时的产品去交换，还是一个傻瓜吗？ （这两个地方同样是矛盾的，一个不知道一个知道，那么这是一个骗子。）

——“这两个地方同样是矛盾的，一个不知道一个知道，那么这是一个骗子。”



你单位生产的产品，每件花费多少劳动时间（小时）或成本（元），你能够告诉我们吗？

你不肯说的话，你就是骗子；你单位领导不肯说的话，他就是骗子。