本人认为,黄佶的观点略显偏激,但何妨以平和的心态看待?黄先生的<资本异论>固然有不少的错误,但作为读者,需要看待其论点的完整性以及是否局限?

本人曾有文章对黄先生的<资本异论>以及马克思的<资本论>补充阐述,<论信息资源在资本论中的意义>,请指点.

‘商品交换的的根本原因不是“你有我无”，而是为了“节约劳动””的确有小错，不过我认为“节约劳动”是交换的众多原因之一，而非根本原因。

我从哲学和生物学上分析发现，交换的目的在于维持群体存在。当然这里的交换是广义的，包含商品交换。

“渔夫是什么时代的渔夫,猎人是什么时代的猎人？这是一个问题”

劳动价值论是从亚当斯密那里发展过来的。亚当老先生就是以渔夫和猎人进行交换的例子，导出“交换比例取决于各自的劳动生产时间”。

我从渔夫和猎人开始分析，是想说明：亚当先生关于“商品按照劳动时间交换”的结论本来就是错误的。如果亚当先生错了，那么以他这一观点为基础的劳动价值论自然就错了。

——如果条件允许，一个人可以很方便的在另一个工厂里用和别人同样多的时间生产同样多的东西。

嘿嘿，“如果条件允许”，当然可以，可是偏偏这条件就是不允许。

你能够去电脑厂用那里工人的效率为自己生产一台电脑吗？然后再去电视机厂为自己生产一台电视机？再去家具厂为自己生产一套家具？再去服装厂为自己生产一件衣服？……

你和马克思一样，用“如果条件允许”来忽悠读者。

黄先生好可爱呀!

你不相信现实中也有这样的情形，那你就算了吧。

不过你的《资本异论》这一段时间确实没有兴趣看，都是继承了无知和错误。

任何交换理论都是以所有权存在为前提的，马克思并没违背这一点。不知“所有权是影响商品交换比例关系的因素之一，这是正确理解劳动价值理论的前提。”从何说起？

我看我给你的那本书（《马克思劳动价值理论研究》），你根本没有看，现在摘录该书第17-19页的内容如下：

几乎所有的对马克思《资本论》一卷第一篇进行研究的学者，都困惑他在该篇研究的是简单商品呢?还是资本主义性质的商品呢？这绝不是偶然的。尽管这些学者也并不理解，所有权关系不同，对商品之间的交换会有不同的影响，更没有折算劳动价值理论，但他们都直觉地认识到，这里面存在着矛盾。其实这种直觉是对的，商品经济本身就是一种所有权经济，只存在劳动所有权下的商品经济，和资本所有权下商品经济，和社会及国家所有权下的商品经济，绝对不存在没有所有权的商品经济。象马克思及其支持者所想象的，所谓的不存在所有权的“简单商品经济”，是不可能存在的。
如果是只存在劳动所有权的商品经济，很显然存在如下的因果关系：劳动要素的同质性+劳动所有权的等同性——对劳动产品占有权的等同性——劳动者的工资(收入)的等同性——表现为等量劳动时间的产品等价交换，好象耗费劳动价值理论成立,这时由于产品全归劳动者，所以分配比率为1,折算劳动量和耗费(投入)劳动量相同。至于资本主义商品经济，我们在第三节已经研究过了,在此条件下，折算劳动价值量和耗费劳动价值量是不同的。
(2)马克思在《资本论》三卷第二篇第十章中有这样的论述：既然商品总价值调节总剩余价值，总剩余价值又调节平均利润率,则价值规律调节价格。在这儿，马克思的总价值等于社会总劳动。对这个论点，庞巴维克也进行了正确的分析，并得出了否定的结论，但他并不知道马克思之所以会犯此错误的原因，仍如上述：马克思不知道所有权关系的不同及其对商品价值的影响。
很显然，如果只存在劳动所有权的话，则商品的总价值及商品之间的交换比例的确与耗费劳动(折算劳动量和耗费劳动量相同)有直接关系，并与劳动量(还有工资)有关系，表现为商品价值与劳动成比例。注意，我们在此研究的商品是投放资源可增加的产品。但在存在劳动所有权土地所有权、资本所有权的资本主义商品经济中，商品之间的交换，只与其各自投入的折算劳动成比例。这时生产价格，不仅与工资相关，而且与地租、利润相关，从而这时劳动耗费只是决定商品生产价格的因素之一，只是通过工资才间接影响生产价格的。除劳动耗费外，还有工资率水平，利润率水平以及地租率水平及资本、土地的各自投入量，从而还有五个决定因素，他们和劳动量一样是决定生产价格的因素。
马克思解决不了劳动价值理论和生产价格理论之间的矛盾，因为马克思没有折算劳动价值理论的最中心的环节，而这又是因为他不理解所有权关系对商品交换比例的决定作用，当然也就不知如何进行劳动折算了。如果依据我们的折算劳动价值理论，显然不存在由劳动价值理论得出的商品价值与现实中得出的生产价格不一致的问题。只是对于耗费劳动价值理论来说，才会存在商品价值与生产价格不一致的问题。
所以，确切地说这一小节是名不符实了：因为马克思并没有本节严格意义上的折算劳动价值理论，当然也就不存在混淆了折算劳动价值理论和耗费劳动价值理论的问题了。正确的说法应是：马克思因对所有权关系不同如何对商品交换比例有巨大影响这一点不理解，所以没有能力运用分配关系，折算不同经济分配形式及其投入量，进而构成折算劳动价值理论，而因此犯了一系列错误。
(3)劳动创造的价值和劳动力的价值之分的问题。对于折算劳动价值理沦来说，劳动力的价值就是工资，也就是总产品中分配给劳动者的部分，根本不存在劳动创造的新价值，及分为劳动力价值和剩余价值的问题。只有耗费劳动价值理论，因为解决不了商品价值由耗费劳动决定，及商品价值不仅与劳动耗费成比例，而且受工资率、利润率、地租率及投入的资本量、土地量影响之间的矛盾，才不得不提出这两概念，是企图运用语言和语义上的歧义，解决这种矛盾的努力和尝试。实际上，使李嘉图劳动价值理论破产的两大问题，马克思一个也解决不了，因为马克思并不知道所有权关系对商品价值决定的意义及由此意义构成的折算劳动价值理论。
（4）商品价值构成分析。马克思认为商品价值等于c+v+m，其中c等于不变资本，v为可变资本，m为剩余价值。其实这个价值构成式本身正是耗费劳动价值理论和折算劳动价值理论的合成（马克思并不知道这种合成带来的结果）。其中v和m按马克思的说法是由劳动创造的新价值，也就是由耗费劳动决定的，但是c却不同，因为c有两部分来源，一部分是流动资本价值的转移，一部分是固定资本价值的折旧补偿，无论是前者还是后者，我们都只能看成是对资本所有权要求的满足，因为它们显然不能只与其生产时耗费的劳动成比例，而且还要受其它要素和收益率的影响，纵使假定固定资本只是由活劳动生产的，折旧也不能只和活劳动成比例，至少还要和一般利润成比例，如果这种商品是在资本主义社会中生产出来的话。因此，凡是进行下列推理的，都是犯了前提不清的错误：假如产品(A)，由固定资本(B)和劳动力生产，而固定资本(B)仅由活劳动生产，则产品(A)的价值等于耗费在(B)上的劳动的转移(假定一年折完)加上活劳动的投入或耗费。原因很简单，在资本主义商品经济这个大前提下，固定资本(B)不仅与活劳动成比例，而且至少与一般利润有关系。略去了一般利润，就等于否定了资本所有权的存在，即改变了研究的大前提，这是古典学派中常见的错误，马克思亦不例外

[此贴子已经被作者于2007-2-18 19:56:05编辑过]

你那书我的确没仔细看，但是就你上面回答而言，还是我以前说的：

一、你的价值与马克思的价值不同，你对马克思的批判是不当的。你的价值实际就是价格，你的陈述不过是成本论而已。

二、马克思不是没考虑所有权，而是考虑的方式与你不一样。你可以批判他考虑不周，但是不可以批判他没考虑。更不宜以你的价值所建立的陈述来批判马克思以他的价值建立的陈述。

就我定义的价值（财富量）而言，所有权是肯定影响价格（分得财富的量）的，但是不影响价值。建立起分配理论后，分析所有权对价格的影响比你的折算论要精细得都。

hj58:你能够去电脑厂用那里工人的效率为自己生产一台电脑吗？然后再去电视机厂为自己生产一台电视机？再去家具厂为自己生产一套家具？再去服装厂为自己生产一件衣服？……

yjg30：你不相信现实中也有这样的情形，那你就算了吧。

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嘿嘿，如果你能够告诉我现实里哪里存在这样的情形，我就相信你。

第一章纯属不着边际的论述！商品交换为什么会产生与商品交换所遵循的内部活动规律是两个不同的问题，前者根本不属于政治经济学研究的范畴。这就好比一个生命的内在的活动规律与生命产生的原因是两个不同的问题一样。商品交换究竟是出于社会分工，还是节约劳动或者是由于上帝创造的，这些与《资本论》研究的东西没有任何关系。商品交换一经产生，它就遵循着与产生它的过程完全不同的规律。一个婴儿的生命活动过程和创造他的父母的性爱过程是完全不同的过程，他们分别遵循不同的规律。除非这位黄佶先生认为他们是同一过程，遵循同一规律，否则，在反驳《资本论》的文章开头写这些莫名其妙的东西就显得匪夷所思了。

有道理!

黄先生由于衣食无忧，所以不用想着象一个打工的那样每隔一段时间就去跳槽的习惯。你如果体会不到打工者就是这样，今天在这里制造电视，明天就有可能到电脑工厂装配电脑了。如果黄先生还体会不到，那么你就到工厂里看一下他们是如何招工的和如何让工人进行生产的吧。

先生很是崇拜亚当·斯密，可惜的是你不知道马克思是如何评价斯密的猎人和渔夫的。

马克思说斯密商品价值决定存在二重性问题,他自己又何尝不是如此,他正是因为抽象掉了资本所有权对商品价值决定存在的经济形式(利润),所以犯下了一系列错误.这些错误及由此导出的伦理观,至今还拘束着这个时代的人类行为.

老黄：

秀才遇到兵了吧？呵呵。

呵~~~呵~~~~~

我们现在来看看黄佶先生文章的第二章,通过这一章,我们可以看出黄先生思维方式的一个显著特点。

黄先生文章的第二章的标题是：

“第二章 仅仅劳动时间一个因素，不能决定商品的交换比例”，

第二章又分成如下几个小节：

“2-1，“劳动时间决定商品交换比例”：一个未经证明的断言

　　2-2，证明：只有劳动时间一个因素不能决定商品交换的比例

　　2-3，劳动时间只能决定交换比例所在的范围

　　2-4，交换比例范围的确定：双方劳动时间相差越大，这个范围就越大

　　2-5，异种劳动的差异不会影响以上分析得出的结论

　　2-6，商榷：傻瓜不傻 ”

我想，凡是看到这些标题的人总不免会产生一些期待，期待着黄先生为我们至少提出一个除劳动时间以外的另一个标准。结果，我们总不免陷入深深的失望之中，因为黄先生在这个章节里除了把劳动时间颠来倒去的说来说去、算来算去以外，根本没有提及到劳动时间以外的另一个标准。

黄先生说：

“我们作为此例的编造者，清楚地知道他们双方捕获猎物所需要的时间，但是，例中的两人并不知道对方捕捉猎物所需要的实际时间”。

看来，黄先生似乎非常注重现实。但是，黄先生又说：

“但是，我们在第一章里已经分析过了，只有在双方都能够节约劳动的情况下，交换才会发生”。

于是，我们不禁要问：在现实的交换过程中，人们是否是以自己有的东西去换自己想要的而自己又没有的东西呢？不管黄先生把交换的双方的心理活动说得如何天花乱坠，摆在人们面前的事实总归是交换者以“有”换“无”。

黄先生接下来说：

“因此，当猎人提出用三头鹿交换渔夫的两头海狸时，渔夫发现这一交易可以使自己仅用四天的劳动就能得到原来需要六天时间才能捕捉到的三头鹿，也就是说，通过这一交换，自己可以节约两天的劳动；或者说，对于渔夫来讲，三头鹿的成本是三头海狸，现在只需要两头海狸。因此，他完全可能接受这一交换比例”。

我请读者朋友们再用黄先生的“现实的”思维方式想想，如果猎人真的要与渔夫一样，在市场上成为海狸卖者，或者渔夫真的要与猎人一样，在市场上成为鹿的卖者，那么会出现怎样的情景呢？结果只有一种，猎人被挤出了海狸的市场，渔夫被挤出了鹿的市场。根本的原因也只有一种，猎人捕杀海狸的个人劳动时间和渔夫捕杀鹿的个人劳动时间不能被社会承认为社会必要劳动时间，因此，他们就被他们的同行挤出了他们各自的市场。这些都是我们经常碰到的经济现实！所不同的是黄先生不愿面对这个现实。黄先生有着一个叫做阿Q的人的典型的思维方式，阿Q在被人打了后，自我解嘲的骂一句“妈妈的，儿子打老子”，黄先生毕竟是受过高等教育的当代的文明人，他比阿Q聪明的地方在于他能够提前预见到自己会被打，所以在碰到打他的人之前，就知趣的提前撤走。他与阿Q相同的地方就在于他也同样为自己找了一个冠冕堂皇的理由来安慰自己-------“节约劳动”，“妈妈的，为了节约劳动，我不生产与你们一样的东西”。

其实，如果我们按照黄先生有关节约劳动的思维方式去想问题，我们不得不得出一个黄先生不愿承认又极力反对的结果。我们知道，现代工厂的生产基本上都是大规模的、由微机控制的机器化大生产。机器化大生产把原来复杂的工艺、手艺等等的复杂劳动变成了简单操作，工人们只需要相互协作着控制生产流程上的几个按钮就可以操作整个生产过程。请问：在这样强大的机器面前，人们还会说“为了节约劳动”我不生产这个吗？同时，我们知道，机器大生产总是以大规模的生产为前提的，用机器去生产一两双袜子，要比用手工生产一两双袜子贵得多，而用机器生产几百万或者几千万双袜子就比用手工生产同样数量的袜子要便宜得多。所以，机器大生产就逼迫着资本家不得不把产量保持在某个定额，一个资本家是这样，两个资本家也是这样。供大于求，这是我们经常碰到的事实。一方的节约总是建立在社会财富大量的浪费的基础上的，请问黄先生：你的节约劳动又在哪里？因此，或者是黄先生一改初衷放弃他的节约劳动的想法；或者是黄先生彻底贯彻他的节约劳动的想法-----改变这种浪费的生产方式。

[此贴子已经被作者于2007-3-1 21:09:22编辑过]

27楼：

“于是，我们不禁要问：在现实的交换过程中，人们是否是以自己有的东西去换自己想要的而自己又没有的东西呢？不管黄先生把交换的双方的心理活动说得如何天花乱坠，摆在人们面前的事实总归是交换者以“有”换“无”。”

于是，我们不禁要问：人们为什么有自己不想要的东西！

“我请读者朋友们再用黄先生的“现实的”思维方式想想，如果猎人真的要与渔夫一样，在市场上成为海狸卖者，或者渔夫真的要与猎人一样，在市场上成为鹿的卖者，那么会出现怎样的情景呢？结果只有一种，猎人被挤出了海狸的市场，渔夫被挤出了鹿的市场。根本的原因也只有一种，猎人捕杀海狸的个人劳动时间和渔夫捕杀鹿的个人劳动时间不能被社会承认为社会必要劳动时间，因此，他们就被他们的同行挤出了他们各自的市场。”

于是，我们不禁要问：这和黄先生说的矛盾吗？

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