再问时间问题就太远了，先不问了吧。

把糖份当作“用值”，与马克思的使用价值已经同义了。但这种意义上的用值只是物品的自然属性，离开人的需要或欲望，糖份是否有“效用”是无解的，更不用提效用是否会变了。

公共性我是指交换价格，交换价格没有两人以上的交换是不存在的。这个价格反映物品对双方的效用（严格说是边际效用）但本身不是效用。可是如果用值既是效用又是价格（当然包括交换价格），就要解释怎样既是个体性的效用又是公共性的价格。所以，我认为用值是一个不必要的含混的概念。

既是体现，说明是有源可溯。而且这个源——欲望、禀赋等是独立起作用的。可是相反价格却不是独立起作用的。把不独立起作用的东西当作独立的东西，用张的口气说：一定会错。

行动总是在受心理支配的。所以，经济研究若只从可观察的经济行为开始，就永远落在经济实践的后面，就如同看人的走向只从可观察的脚印来判断，也就永远不会对人将会怎样走有预判。

实际中，这种脚印经济学已经落在了真实后面。教育对人的偏好的影响，直接影响着一代人的经济行为；一部迪斯尼，带动着一个产业；广告更是直接诉求于人的欲望变化。

这些手段都直接作用于不可观察但确实存在的欲望和其满足的心理过程，从而对需求量——有支付力且愿意支付的欲望量——产生巨大的影响。这也是真实的经济过程。

可观察、“其它不变”为条件的需求定律、把价格当作独立变量、例外代表可证伪（sungmoo很准确地批评过）等，张的这些观点令人持疑。

没有把价格当作独立变量呀，其他条件不变，价格肯定不会变的。

是让影响价格变的变量变，让影响需求的变量也变，影响价格还是需求作区分，要运用需求定律，则只能让影响价格的因素变，影响需求的因素变的话，你画另外一条需求曲线，才用需求定律。

这其实很简单的，只有收益相同，才能只比较成本，得出行为选择变化方向的，你收益变、成本也变，净收益到底是增还是减，就不一定了。需求定律只能在收益一定或者说效用一定的条件下，成本（价格）变化的条件下运用的。影响效用的，画另外一条位置不同的需求曲线，把效用确定下来，再运用需求定律。

效用是由欲望（有条件地我也接受偏好的概念）和现有的物品量（禀赋）决定的

我下面的陈述的前提是你的这个效用的理解是正确的. 为了简化,我把现有的物品量（禀赋）简化为物

直角坐标系中,如果横轴和纵轴分别为欲望和物的话,那么平面出现的点是效用.

考虑交换问题, 交换研究的是物1与物2的关系, 如果要通过效用角度观察,那么首先要将物1与欲望结合得出效用, 物2与欲望结合得出效用,为了研究物1与物2, 那么欲望应该是相同的,就是说同一个人的欲望 . 这样子就成了直角立体坐标 x-物1 y-物2, z-欲望, 如果研究(x,y), 就一定是(x,z) (y,z)的合成. 这个说明了如果从效用角度看物物关系,参考系是同一个人的欲望 而不是通常默认的时间.

这也说明了另外一个问题, 如果x,z是决定观测角度A(效用)的,那么如果你想解释问题只能是(x,另外的量) 或者(z,另外的量) 而不能是(x,z). 价格也是同样的问题.如果你通过价格角度解释问题,一定要找到另外一个公共参考量,就是我说的参考系才行.

不知道说了这么多你能否明白?

再看交换 人A->(效用)->物A->(交换)->物B->(效用)人B 按照我上面的描述, 交换是可以用效用解释的,但是前提是同一个人的欲望, 但是价格将无法解释交换, 因为只有物A和物B, 我不知道这两个是否是上面说的(x,z).

对于用值,我个人偏向于张在价格定义影响下为了把人的因素拉进来自己定义的. 但是他这样子做的好处是给价格找了个考虑人因素的逻辑起始点, 就好比效用中,人的因素逻辑起始点是欲望(偏好).这个本身我无法评价它的优劣,你能接受就用,不能就当垃圾丢掉好了,我觉得你不必用效用的眼光否定用值. 我认为这两者是可以共存的.

 至于价格是否能作为对立变量研究,我不知道张的想法,我认为逻辑上是可以的, 欲望也可以,但是问题是这种研究是否有意义就是另外一回事了.

[此贴子已经被作者于2008-9-4 9:10:52编辑过]

独立变量的意思是对于经济系统来说，价格是外生的，自变的不受系统内任何元素的变动影响的，如此理解下，请构造一个独立的价格变量。

若用坐标系说明，先要注意坐标是一个向量，两个物品两个方向没有问题，两个欲望为什么能放在一个方向上？即便一个人的欲望也是两个方向上的。

顺便说，我认为的欲望量是同样物品坐标上的餍足点。

问题是：影响价格的元素与影响需求量的元素是重合的。只有嗜好（我认为与欲望等效）、技术（决定不同禀赋的转换率）和禀赋。任何一个变，需求量与价格都会变，怎么区分？

我只能说逻辑上可以,但是怎末构造我不是专家, 不过还有一个请注意一下, 逻辑上是不讲经济系统的的,我只能说是系统.

(你, 我, 价格) 这个算不算系统?

先要注意坐标是一个向量，

我想问一句, 按照这个逻辑,那些在物物坐标轴上的效用表示应该都是有方向的, 是这样子吗?我的意思是问,效用究竟是向量还是数值量? 欲望究竟是数量还是向量?

我理解的物物坐标上的表示是( x,z)(y,z)空间点在(x,y)上的投影. 我说的都是些中学几何中的基本概念,不用想的太复杂.

我认为的欲望量是同样物品坐标上的餍足点

按照这个理解, 如果给你物品数量, 和欲望量,分别为横纵坐标,你得出的效用是点还是线?

[此贴子已经被作者于2008-9-4 14:22:04编辑过]

“影响价格的元素与影响需求量的元素是重合的”具体是什么意思？到底影响价格还是需求不可以区分的吗？

请举个例子说明一下你的意思，这样可以更明确些。

就说那个雨伞的例子吧。

如果一个小社会有1000个人。300件其它物品（也属于禀赋）。一般情况下有20%的人下雨时需要出行，所以需要（不是需求）200把伞，这也是欲望量。现在伞的存量数量（禀赋）是100把。于是有人愿意以一定的价格用其它物品换取伞来出行。愿意换取的数量构成需求量，同时伞也有了一个价格。这里伞的价格与需求量同时被决定。但是当伞由于别的社会赠予数量禀赋增加到了150把（禀赋变了），于是有人不再需要用代价来换取雨伞了，于是需求量变化了，同时雨伞的价格也会有变化，仍然是同时变化。如果禀赋不变，天气变了，半年连续下雨，于是要有80%的人每天都需要雨伞，这就是需要量（或欲望而不是需求量）变了，此时有更多的人愿意用更大的代价换取雨伞，于是价格也就会变。价格与需求量仍然是同时变的。

如果承认价格是物品的出清价格，那么价格与需求量是同时被决定的两个量。两者之间有一定数量（函数）关系，但没有因果关系。是型如P（价格）=P（E，D），Q=Q（E，D），P，Q也可建立P=F（Q）的函数关系，但是，无论P和Q都不能当作自变量来使用，只是同一事件的两个称呼。

是个曲面.

你的这个回答让我重新回去看了效用的基本东西, 我现在比较糊涂的是 如果是曲面, 那么(欲望,禀赋) 这个平面上对应的点是代表什么?

就好比价格, 价格=物1/物2 如果我取 物1 和物2 作为横纵坐标, 我知道(物1, 物2) 平面上出现的点将是价格.

[此贴子已经被作者于2008-9-5 18:17:22编辑过]

我不知道蓝田看懂没有我有几个问题问一下:

1: 这里伞的价格是一把伞可以换多少其他物品. 现在只有100把伞, 需要200把, 而其他物品是300, 请问伞的价格如何能定下来?如果这100把都有人用,这个价格起作用吗?

2:伞由于别的社会赠予数量禀赋增加到了150把（禀赋变了），请问伞的价格如何能定下来吗?如果这150把都有人用,这个价格起作用吗?

再深入就只是我个人的看法了。按你的说法，书本里没有。如果你仍然有兴趣我们再继续讨论。

X1，X2（或物1，物2）作为平面两坐标，平面上的点不是价格，是物品组合，是消费束。价格是某个消费束到另一个消费束的向量。

先来说明向量:

1: 向量 = (数值, 方向) 这个是针对单个讲的

2; 矩阵向量, 本质还是数值量,只是个数较多而已;

我这里认为的价格,效用都是数值量,是针对单个讲的. 而不是矩阵向量

关于价格我可能没有说清楚

价格=物1/物2  如果选取(物1, 物2) 为平面, 那么所以这些平面点将构成曲线,这个曲线是价格曲线,那么我就认为曲线上每一点是价格.

如果你说的意思是向量的第一个意思, 我就不理解了, 因为如果价格是向量,那么必定物1或者物2 是向量才行. 同理, 效用应该是向量才对, 你是这个意思?

这样说吧,我认为由于 这里面你只是提到了伞和其他物品,根据价格定义,那么事实上你讨论的就是价格是如何形成的. 同时你这里面供应量无法满足你说的需要量, 所以如果只是考虑

如果一个小社会有1000个人。300件其它物品（也属于禀赋）。一般情况下有20%的人下雨时需要出行，所以需要（不是需求）200把伞，这也是欲望量。现在伞的存量数量（禀赋）是100把。于是有人愿意以一定的价格用其它物品换取伞来出行。愿意换取的数量构成需求量，同时伞也有了一个价格

我认为价格都是不定的,那么无从谈起条件改变价格怎末变的问题

[此贴子已经被作者于2008-9-6 10:14:07编辑过]

都牛人啊

看了半天看不懂。有个问题问哈：

甜苹果和不甜的苹果，是看成两种不同的商品还是看成不同数量的同一商品为好？

类似地，比如还有含热量高的煤炭与含热量低的煤炭（假如没有其它方面的差别哦）？

[此贴子已经被作者于2008-9-8 1:31:59编辑过]

个人认为说的很一般，无非是一般西方经济学原理的翻版，换个说法而已

应该可以吧,

影响需求的因素有很多比如

价格、个人可支配收入、爱好、文化、产品所处的生命周期阶段、政治、社会因素。

需求曲线是只考虑价格变化忽略其它的因素的一种理论上的状态

用需求曲线完全解释现实现象，这种尝试很好，但是小生在此也表示怀疑，因为现实中的需求问题是复杂的，而需求曲线只是考虑价格因素，用它完全解释现实的价格变动，难啊，比蜀道还难呀！

还有我也对楼主的概括能力也表示怀疑哦   又没有数学公式，一个概念就是几千字啊！存心不让人看呀！ 写论文写成这样还是可以原谅的，毕竟有字数要求，硬性规定嘛！

影响需求的因素有很多比如

价格、个人可支配收入、爱好、文化、产品所处的生命周期阶段、政治、社会因素。

需求曲线是只考虑价格变化忽略其它的因素的一种理论上的状态

用需求曲线完全解释现实现象，这种尝试很好，但是小生在此也表示怀疑，因为现实中的需求问题是复杂的，而需求曲线只是考虑价格因素，用它完全解释现实的价格变动，难啊，比蜀道还难呀！

还有我也对楼主的概括能力也表示怀疑哦   又没有数学公式，一个概念就是几千字啊！存心不让人看呀！ 写论文写成这样还是可以原谅的，毕竟有字数要求，硬性规定嘛！

呵呵,应该不是解释价格如何变动的吧

没有读过经济学的基本原理吧。

「蓝天日暖」别回复了，没什么意义。首先不赞同基本的立论立场，最后只能进入诡辩论的。看似很有道理，其实相差十万里。