那就要看，这位教授的需求曲线的形状了。

有时两种选择是一样的，有时是差别很大，比较喜欢用研究基金去买。

管理大师，德鲁克说一个满口专业术语的人是一个狂妄自大，没有教养的人。

哥们：沟通原理中有一条原则是：就低原理；意思就是说得话要让人听得懂，要采用专家式的语言，简单明了，不要使用教授式的语言，繁杂难懂，

消化一下

张五常这个还是比较好理解的,关键是将其多值当作广义上的质量/品质（包含质量、功能、花色、式样、精神）来理解就行了.我解释的价格第二规律已经描述了价格在这个方面的宏观变化。（http://www.xslx.com/htm/jjlc/lljj/2005-06-23-18906.htm ），当然价格的微观运动得采用张这样的方法来解决。

张的问题还是表现出经济学家的一贯缺憾，对自然科学和哲学懂得太少，以为加个“值”字就算量化处理了。这不利于他将问题条理化。

里面说上海车子好，所以车牌贵，我是反对的啊。应该因为 上海限量拍卖车牌约束，所以好车才多，便宜车，要贵车牌，不合理。

不是说车子好，所以车牌贵。而是说车牌贵，所以车子好。

因为车牌贵的话，好车与一般车的相对价格变化，是好车价格下降更多，所以，在车牌贵的条件下，人们愿意买更好的车子。

以下是引用猫爪在2008-8-8 9:57:00的发言：
以下是引用xyd678在2008-8-8 3:07:00的发言：

传统的需求定律与张五常推广的需求定律 ——几点疑虑：

1. 单质物品--复印纸的例子。传统的需求定律表达的前提条件是：同质的货币与同质的物品的关系，然后是其他条件不变，价格与需求量反向变动。张五常的例子突破了这个框框：物品是同质的复印纸，但货币不同质，研究金10万和加薪10万肯定不同质。例子精彩，但不让人放心。

张教授好像意识到了这一点，在《经济解释》《单质的需求验证》一节最后写到“四、那所谓其它因素的变或不变，在上述的假说中我们可以置之不理。只要验证条件选得好，能使这条件之变成为重要的边际转变，其它因素就变得无关宏旨了。”

很明显，张教授认为，其他不该变的因素可以变动，而且不影响需求定律的应用结果。但为什么不影响？并无证明或论证。这是不放心的原因：突破了原需求定律的前提，严格地说，原定律已经不再成立。我们不能把不同质的东西，放在同一条需求曲线上。

在下认为，在这个复印纸例子中，要严格运用需求定律，就要把研究金10万和加薪10万看做不同质的，对应两条不同的需求曲线。研究金对应的需求曲线位置高，加薪的需求曲线位置低，相当于其他因素变了，需求曲线移动。为什么会这样？楼主解释过“是两种情况下，同样的钱，购买力与用值不同引起的”。

实际上，张教授在原文中也好像突破了货币边际效用不变的传统假设：例如“我以需求定律推出来的假说是：可以花天酒地的加薪，一毫值一毫，但只限于某些研究项目的研究金，一毫之所值肯定低于加薪的一毫。”如果上述论断成立，就可以说明由于研究金对应的需求曲线位置高，在同等条件（10万）下，复印数量就较多。

很有道理，顶一个。

我想五常大师的一个喜好是简单问题复杂化，用来迷惑年轻人，不过说的倒是很生动的。

这里他试图把“货币”的看作“不同质”的，用“相对价格”来开拓新的思维领域，可是旁人就糊涂啦。

其实这个问题，在瓦里安的初级教程《现代观点》里面，早就有能够自圆其说的解释了。见下面的图。

研究金的问题不是货币的效用有区别，研究金根本就不是货币，而是某种条件下提高的预算限制罢了。

如果还不明白，再问一句。

如果“研究金一毫之所值肯定低于加薪的一毫”，那么我把研究金用来复印，而薪金省下，

不是一样可以更多的去花天酒地吗？

这个效用增加的变化究竟是薪金的节省带来的呢，还是增加研究金带来的？

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这个问题我想过，就是猪肉票定价的问题。在楼主的例子中，就是研究经费。

猪肉票只能买猪肉，所以即使买的猪肉一样多，主人也愿把它以更低价格卖出。这个卖票所得的钱可以买其他东西了，这个效用应和原效用相同才对。

但是您的这个图我看不大懂。望解释

另外，研究经费貌似对应于单一用值。但是，这种对应关系似乎得不到什么新东西。

我倒是想到了捆绑销售，比如农夫山泉，就捆绑了水和“有点甜”。桔子，就捆绑了桔子和不用去亲手摘桔子的便利。xp系统就捆绑了一张光盘，我要的是系统，又不是盘。

但是，这又有什么进一步的解释力吗？我觉得楼主把那个甜苹果的问题弄复杂了。贵的东西路费自然就可以忽略，哪里用得到“用值”

再说了，看张五常的文章，我不知道他想说什么

不知道是不是该这么理解，车牌贵，那些原本想买差车的人，就不买了。而排队时间长，那些原本只想看一小会画的人，就不看了。

还是说，车牌价格上升，那些原本只想看一小会画的人决定延长他们的看画时间。

因为对应苹果那个例子来说，就是想买差的人决定不买了，而不是改变主意，变成想买好车的人。

很好的帖子。

你是个诚恳人，说的都是自己的想法，很好，其实学问就是这样获得的。

为了突出重点，你说的正确的地方我删了。

【1】猪肉票如果本身就可以换来猪肉，而无需加钱的话，是和经费类似的，比经费好的地方你也说出来了：

可以转让变现，至于是否和原效用一样，就要看你的转让价格了。比如可能需要有一些折扣。

【2】那两个图是从瓦里安的教材上摘下来的，不是太清楚，你看看平狄克的书上这个可能更好些。

原版说明如下：

假设有一个叫简的人，其父母为她的教育提供了一笔信托基金，现年18岁的简可以得到全部的信托基金，条件是她必须只能用之于教育。简自然喜欢信托基金这份礼物，但如果这是一个无限制的信托基金，她或许会更喜欢的。为了明白这一点，看一看图，每年花在教育上的美元标在横轴上，花在其他消费形式上的美元标在纵轴上。

在得到信托基金之前，简所面对的预算线以PQ表示；只要全部的信托基金(以PB的距离表示)用于教育，这份基金会使预算线向外扩展。由于接受了信托基金和上了大学，简提高了其满足程度，从无差异曲线U1上的A移向无差异曲线U2上
的B。

注意B代表的是一个拐角解，因为简的其他消费对教育的边际替代率小于其他消费的相对价格。简可能喜欢既在教育上面、也在其他商品上面花一部分信托基金。如果对信托基金的使用没有限制，那么她会移向无差异曲线U3上的C，减少其教育支出(或许上一二年制的大学，而不是四年制的大学)，但增加比教育更让她高兴的项目的开支。

在无限制的和有限制的信托基金之间。接受者一般偏好前者。然而，较为普遍的倒是有限制的信托基金，因为它们使得做父母的能够按照父母认为最符合孩子们长远利益的方式来控制其子女的开支。

【3】关于“捆绑”，我想您的思路的出发点是对的，但这样的思路有时会使分析过于复杂。你自己举的这几个例子，水果啦、光盘啦、矿泉水啦，也有些区别，您可以自己想想。

【4】苹果这个问题，本身很值得研究，并非你想的“自然可以省略”之类的解释。但是楼主引文的分析反而使这个问题更复杂了。这一点上，你是对的。你可以看看论坛上有人对“复合商品定理”的解释，我想你就能了解这些了。（好像就在这个帖子上）

[此贴子已经被作者于2008-8-26 20:16:30编辑过]

好像这个运费的问题与是否多质没有关系啊，就是个简单的数学问题嘛

前半句是正确的，后面半句，真的这么简单吗？

这点指出了张氏理论的要害。

张的“用值”是由虽不可观察却可“内省”而确知存在的效用决定的。

如果价格仅指可观察的价格，那么价格都是相对价格，即一定量的甲物与一定量的乙物的交换比例。货币价格不过是相对价格的高级信用形式，存在无相对价格的货币价格吗？不存在。而相对价格是经济系统内生的，是由“其它条件”决定的，价格变一定意味着“其它条件”变。需求定律说“其它条件”不变而要价格变，就如同只要雨不要云一样不合理。

如果没有货币这种东西，甲用自己的A换来了乙的B，那么，A与B对甲乙来说，分别哪个“用值”更大？

我的理解:这个行为本身是不能说明用值大小的, 如果出现C, 就能对比出用值大小,从这个角度看,用值永远都是相对量

张的“用值”是由虽不可观察却可“内省”而确知存在的效用决定的。
我觉得效用是研究心理的,这个我绝对支持,但是这个表述的确有问题.

效用->用值 逆否命题是 没有用值->没有效用,这个有问题吗?

如果价格仅指可观察的价格，那么价格都是相对价格，即一定量的甲物与一定量的乙物的交换比例。货币价格不过是相对价格的高级信用形式，存在无相对价格的货币价格吗？不存在。而相对价格是经济系统内生的，是由“其它条件”决定的，价格变一定意味着“其它条件”变。需求定律说“其它条件”不变而要价格变，就如同只要雨不要云一样不合理。

如果把这个逻辑导入到效用里面, 效用变,其他条件不变吗?

交换中，你愿意

（1）用“用值”大的东西换来“用值”小的东西？

（2）用“用值”小的东西换来“用值”大的东西？

还是

（3）用一种东西换来等“用值”的另一种东西？

如果用多质比较好解释, 原则上我喜欢用用“用值”小的东西换来“用值”大的东西,但是注意,这是我的看法, 你与我交换, 你肯定也愿意用“用值”小的东西换来“用值”大的东西,

这里有两种可能

1: 你看重的不是我看重的

2: 我们可能对于同质事物的看法不同, 导致我们的认为方式正好相反 但是你说这个看法谁对? 谁都对

所以我说从交换本身看是无法衡量的用值大小,套用物理学的名词, 如果单看交换行为,你是没有找到参照系的, 但是多出一个物品就不一样了,我有参照系了.

再说明一点,交换本身不是没有参照系,而是采用了不同参照系, 无法对两个不同的参照系中的行为作出判断,但是如果有个公共的参照系,那么这个交换就可以判断了.

[此贴子已经被作者于2008-9-1 11:53:38编辑过]

“用值”的提法有量的涵义，按蓝田的说法，这个量体现为“价格”；但是这个量不会由甜度、亮度等物品的自然性质决定，而是由物品带给消费主体的满足程度决定，也就是由效用决定。

如果“用值”等效于“效用”，就没有必要再创造这个名词。

如果“用值”等效于“价格”，价格由效用决定。这里决定的意思是必要条件，不是充分条件。没有多物品间的交换（或转换），虽然有效用，但没有价格。

反过来，有价格一定有效用，是充分的关系。

我理解的效用是由欲望（有条件地我也接受偏好的概念）和现有的物品量（禀赋）决定的。所以，效用变一定是由偏好或者禀赋或者两者同时的改变。所以，不会有类似“需求量一定随效用增加而增加，但假定其它条件不变”的提法。

总之关于需求定律，我认为应注意的是价格不是一个经济系统外生的独立变量，更多的情况是价格是一个函数值，是其它外生变量集合依某种关系得到的对应值。不能假设价格变而其它不变。

“用值”的提法有量的涵义，按蓝田的说法，这个量体现为“价格”；但是这个量不会由甜度、亮度等物品的自然性质决定，而是由物品带给消费主体的满足程度决定，也就是由效用决定。

用值是个相对量,否则无法用价格表现, 因为价格就是一个相对量, 我去看价格定义,从来没有指明说是相对于效用的.那么我的问题是"但是这个量不会由甜度、亮度等物品的自然性质决定，而是由物品带给消费主体的满足程度决定，也就是由效用决定。" 这个是你规定的还是书上规定的?

还有一点,蓝天也说了,如果效用本身是可以度量的,或者说效用的比值是可以度量的,那么两者是没有区别的

请原谅插个问题：

1）参照系问题，作为参照物，是否必须也要有所衡量的那种属性？比如衡量重量，参照物本身是否要有“重量”属性？

2）效用的大小只能是一个个体一个数值，但价格确是公共的。可是“用值”呢？是指依个体而异的效用还是指共同的价格？还是指两个？

1) 不一定, 时间可以做参照系,

2) 我需要问一个问题: 比方说苹果,如果糖分变了,效用是否会变? 价格是个相对值,但是我无法理解你说的公共的含义,能解释一下吗?

张五常有句话：价格决定什么比什么决定价格更重要。就这样把价格成因忽略了。

谁规定的很重要吗？仅就观点而言，请给个反证，有哪些高价格付出所购买的物品是边际效用低的？价格与效用的关系现代经济学不再重视。杰文斯论证过，认为最后效用程度决定交换比例（价格）。见《经济学中的边际主义》

首先说明,我的背景是理工的,很多时候我的经济学知识比你差,这一点请你体谅一下,很多时候我和你争论的是逻辑问题,如果你能从逻辑上说服我,我就改变自己的想法.

我理解的效用是由欲望（有条件地我也接受偏好的概念）和现有的物品量（禀赋）决定的。

如果你的理解是对的,那么欲望只是个人的,现有的物品量是一个静态量,也就是说不需要参照就可以存在的,我认为如果欲望是可以变成静态量可以测量的,那么效用更容易让人理解和接受的.正如你说的, 效用的改变和其他量基本没有关系, 也不必添加那个"其他不变"的假设, 我的问题是,欲望能否精确表示出来?

无论是用值还是效用，都需要用行动，用为此付出的可观察的代价来体现的。

比如，苹果中的糖，是用含糖比较多的苹果出口量多，这个实事来说明的，苹果的糖有用值。

又比如，同样500元的钱与购书卡，是因为用途多少不同来体现他们不同用值的。

把这些看得见，摸得着，可观察的代价变动说明了，就说明了用值或者效用的不同，也就是收入或者价格不同，从而推测出选择行为的变化，也就是需求量的变化来。

考虑了很久, 我觉得效用是从单个事物出发考虑问题的,可是价格是从不同事物联系来考虑问题的, 所以从这个点出发, 效用的确比价格更基本,无论那种都不妨碍对于行为的研究,只是起始点不同, 套用效用里面的词, 研究问题完全取决于个人偏好,那个好用用那个