对糖份有没有用值，是从消费者的选择行为看出来的，不是我们主观猜测出来的。在美国，运往外地的糖份多的苹果，比糖份少的苹果来得多，从这个事实出发，我们认为，糖份多的苹果，一般来说比较好吃，有用值。

这个糖份有没有用值，用值是正还是负，是从行为选择判断的，我是在解释，为何糖份多的苹果比糖份少的，运往外地的量来得多这个事实，不是来猜测，糖份到底有没有用值，用值是多少的。

是两种情况下，同样的钱，购买力不同引起的。

同样100元的商场购物卷与此同时100的钱，你去买东西，你会选用哪个？

在日常生活中，我们有时用钱不想买一样东西的，由于是商场的购物卷，因为，面值一样，实际购买力与用值较低，所以，会用购物卷买用钱不想买的东西。

上述说法当然是对的。

但有一个前提是理论解释能力一定，如果不把需求量作有质与无质的区分，许多现象难以解释。虽然“收入一定求成本最小”和“净收入最大”是一样的，但是收入不同，你只比较成本，就不知道“净收入”到底哪个更大了。

同样道理，你在没有理论说明解释能力的前提下，来说“理论的要义之一在于：用更简单、更明确、更直观、更少的概念，实现更一般、更严谨、更便捷的逻辑推理。”是不能成立的。

另外，“模糊逻辑”不知道具体指哪点？

引用【虽然同为10万元钱，由于用途多少不同，实际的购买能力不同。加薪的10万，由于用途多，因此用值高，我们可以假设研究的用值为1，吃饭用值为2，找女朋友用值为3，总用值为6，研究金的10万，用值为1】

1。总用值计算似乎不妥：10万的研究用值为1，10万的吃饭用值为2，10万的找女朋友用值为3，加起来是30万的总用值是6.平均数是2.

2.选择应该用边际用值或机会成本。例如，加薪的10万用于研究的机会成本或代价是3，用于找女朋友的成本是1，用于吃饭的成本是3.加薪的10万用于研究的机会成本3就大于研究金10万的用值或代价1.代价大，需求就小。不知对否？

斯勒茨基项的负半定性和对称性组成了消费理论的所有内涵，

因此，不可能有关于效用理论的独立的其他结论。

所有其他的“定理”，不外是从这些假设中或者效用论中推导出来。

更别说自己创造出来那些了。

这就是我的看法。

看懂我说的再回答哦，不要问：“这是什么意思？”之类的话啦。

[此贴子已经被作者于2008-8-7 13:09:31编辑过]

是这样的，同样的10万元钱，用途多少不同，其实际购买力也不同的，购买力大小如果用用值表示，是就是用值大小不同。研究金的10万元，只能用于研究，其购买力就比较低，比如只用于复印，用值较低。加薪的10万元钱，用途比较多，购买力比较强，能用于复印外，还能用于其他用途，比如用于吃饭，用于结交朋友。用途多的，购买力强，其中的各项用途的用值是我人为加上去的，只要说明二种资金来源的10万元钱，购买力不同，用值不同就可以了，具体各项用途的用值是多少，因人而异。因为同样多的钱，用值不同，就相当于你买同样的东西，价格不同了，价格不同，需求量就不同。

另外，你说的机会成本的问题。你如果要说明的问题是，10万元钱用于哪个具体的用途，是在复印、吃饭、交朋友三种用途中选择一种，那么，你理解的机会成本概念，是对的。但我们在帖子中的例子，是说明不同来源资金全都用于复印，哪种来源的资金会复印得比较多。要解释的现象是不同的，所以，看成本角度与具体成本的多小也是不同的。

欢迎你就具体的现象与问题进行讨论！

是的，经济学任何理论都可以用生活中的常识来说明的，任何理论都是可以用大白话式的方式说给普通人听的，如果一般人听不懂，是讲述者讲得不够清楚易懂。

理论是一种思考方式，这种思考方式能把日常生活中的现象用一个系统简单的理论来解释与说明。

你还真是专业人士啊，呵呵。

要不我们两个也来辩论一下，支持一下帖子？

文章很长，我把没有关系的部分去掉了。

文章大致可以分为两个阶段，到上面是第一阶段，主要说“多质需求定律”和它在报销、代金券案例中的使用。

（大约就是把代金券作为“单质物品”？加薪当作“多质物品”？）

我加粗的部分都有些问题，希望大家能思考一下。

第二阶段我一会儿看完球再来发。

刚看完中国和新西兰的比赛，心情奇差，言语之中，若有得罪之处，望楼主见谅。

关于苹果的例子，楼主的解释是正确的。

但是这个问题有公认的名称“复合商品定理”，好像不叫“多质需求定律”，也不应用“多质”来解释，

（好像五常大师也不是这么解释的，只是后来在驳斥他人的攻击时，提到过产品质量的问题。）

而应当用价格和效用函数的变化来解释。

下面的几个例子，除了位置好的地会建好房子是正确的支持了这个定律，其他的都应用别的思路考虑。

像姚明出去打球是因为运费增加等等，我想是楼主的笑话，我们不必在意。

不过对超市和上河图的解释，我认为楼主的转变有“拨乱反正”的历史意义，在这个事情上，

五常大师是错的，他用一个摸不着头脑的“理性预期”来说明沉入成本的延续性，

其实这个问题就是“带有时间成本折现的复合商品定理”。

关于同车不同价的问题，也许和这个有关系，因为去旅游的人往往愿意比其他的人支付更高的车费，

但我还不太确定，我更倾向于不同竞争程度的市场价格不一的解释。

最后呢，我认为这样置顶讨论，还是不错的，可以让人把类似的一些思考归结一下，辩论一下。

[em10][em10]

赞一个，愿楼主千秋万代，一统江湖。

大多数教科书和文章在讨论经济学问题时，一般都把世界简化成两种商品，或者两种产品要素。

例如，一种通常是所要分析的商品，另一种通常称为“所有其他商品”或者所有其他“紧切相关”的商品。那么，这种做法在多大程度上是合理的吗?在什么条件下，所有其他商品可以被看成是一种商品呢?

事实上，我们称之为商品的东西并不是一种技术性的材料。大多数商品有好几种特征，其中每一种特征都会给消费者带来效用。但是，通常情况下，只有这些特征中的一种会被标上商品的称号。

比如说，用你的例子。

在高档土地上的房屋，除了房屋本身的效用之外，房屋的位置也很重要吧。

像一盘质量大致相当的炒土豆丝，如果在高档饭店里和在地摊上，价格很不一样吧。

所以和你的“多质需求定律”就是同一个东西。

“现实中，像运动员出国搞运动，全是最优秀的出去，差的，只能留在国内玩玩啦。比如姚明到美国打篮球，孙继海到英国踢足球，老瓦来我国打乒乓球等等，皆是“好苹果”外运也。”

关于上述现象与解释，我没有开玩笑，我是认真的。理论的一个作用是把同类的现象作一般化处理与解释。

运动员中，你要出国去的话，肯定是要花费一笔额外费用的，比如迁证成本、更高的交通成本、学外语的成本等等，这个额外的成本，与苹果例子中的“运费”这个因素是同类的，因为加上这个因素后，优秀运动员与一般运动员的相对价格发生了变化，所以，这两类人的出国需求量发生了变化，这类分析和苹果的例子分析是一样的。

学理论、用理论，一个很重要的工夫，是把观察到的现象类化，一般化，模型化，不要把同类的现象当作不同类处理。

传统的需求定律与张五常推广的需求定律 ——几点疑虑：

楼主正确总结了张五常对单质和多质物品的区分是想扩大需求定律的应用范围，张教授确实把需求定律看做经济学的一招。

1. 单质物品--复印纸的例子。传统的需求定律表达的前提条件是：同质的货币与同质的物品的关系，然后是其他条件不变，价格与需求量反向变动。张五常的例子突破了这个框框：物品是同质的复印纸，但货币不同质，研究金10万和加薪10万肯定不同质。例子精彩，但不让人放心。张教授好像意识到了这一点，在《经济解释》《单质的需求验证》一节最后写到“四、那所谓其它因素的变或不变，在上述的假说中我们可以置之不理。只要验证条件选得好，能使这条件之变成为重要的边际转变，其它因素就变得无关宏旨了。”很明显，张教授认为 ，其他不该变的因素可以变动，而且不影响需求定律的应用结果。但为什么不影响？并无证明或论证。这是不放心的原因：突破了原需求定律的前提，严格地说，原定律已经不再成立。我们不能把不同质的东西，放在同一条需求曲线上。

    在下认为，在这个复印纸例子中，要严格运用需求定律，就要把研究金10万和加薪10万看做不同质的，对应两条不同的需求曲线。研究金对应的需求曲线位置高，加薪的需求曲线位置低，相当于其他因素变了，需求曲线移动。为什么会这样？楼主解释过“是两种情况下，同样的钱，购买力与用值不同引起的”。实际上，张教授在原文中也好像突破了货币边际效用不变的传统假设：例如“我以需求定律推出来的假说是：可以花天酒地的加薪，一毫值一毫，但只限于某些研究项目的研究金，一毫之所值肯定低于加薪的一毫。”

     如果上述论断成立，就可以说明由于研究金对应的需求曲线位置高，在同等条件（10万）下，复印数量就较多。

“学理论、用理论，一个很重要的工夫，是把观察到的现象类化，一般化，模型化，

不要把同类的现象当作不同类处理。”

呵呵，问题在于，也不要把不同类的现象当作同类处理啊。

因为前者的“错误”，还有可能发现新的思想，后者的错误，只会带来搞笑的后果啦。

按照您的理论，勒布朗詹姆斯和科比也应当出国打联赛啦？因为他们出国也要有费用的嘛。

传统的需求定律与张五常推广的需求定律 ——几点疑虑：

1. 单质物品--复印纸的例子。传统的需求定律表达的前提条件是：同质的货币与同质的物品的关系，然后是其他条件不变，价格与需求量反向变动。张五常的例子突破了这个框框：物品是同质的复印纸，但货币不同质，研究金10万和加薪10万肯定不同质。例子精彩，但不让人放心。

张教授好像意识到了这一点，在《经济解释》《单质的需求验证》一节最后写到“四、那所谓其它因素的变或不变，在上述的假说中我们可以置之不理。只要验证条件选得好，能使这条件之变成为重要的边际转变，其它因素就变得无关宏旨了。”

很明显，张教授认为，其他不该变的因素可以变动，而且不影响需求定律的应用结果。但为什么不影响？并无证明或论证。这是不放心的原因：突破了原需求定律的前提，严格地说，原定律已经不再成立。我们不能把不同质的东西，放在同一条需求曲线上。

在下认为，在这个复印纸例子中，要严格运用需求定律，就要把研究金10万和加薪10万看做不同质的，对应两条不同的需求曲线。研究金对应的需求曲线位置高，加薪的需求曲线位置低，相当于其他因素变了，需求曲线移动。为什么会这样？楼主解释过“是两种情况下，同样的钱，购买力与用值不同引起的”。

实际上，张教授在原文中也好像突破了货币边际效用不变的传统假设：例如“我以需求定律推出来的假说是：可以花天酒地的加薪，一毫值一毫，但只限于某些研究项目的研究金，一毫之所值肯定低于加薪的一毫。”如果上述论断成立，就可以说明由于研究金对应的需求曲线位置高，在同等条件（10万）下，复印数量就较多。

很有道理，顶一个。

我想五常大师的一个喜好是简单问题复杂化，用来迷惑年轻人，不过说的倒是很生动的。

这里他试图把“货币”的看作“不同质”的，用“相对价格”来开拓新的思维领域，可是旁人就糊涂啦。

其实这个问题，在瓦里安的初级教程《现代观点》里面，早就有能够自圆其说的解释了。见下面的图。

研究金的问题不是货币的效用有区别，研究金根本就不是货币，而是某种条件下提高的预算限制罢了。

如果还不明白，再问一句。

如果“研究金一毫之所值肯定低于加薪的一毫”，那么我把研究金用来复印，而薪金省下，

不是一样可以更多的去花天酒地吗？

这个效用增加的变化究竟是薪金的节省带来的呢，还是增加研究金带来的？

[此贴子已经被作者于2008-8-8 10:23:24编辑过]

传统的需求定律与张五常推广的需求定律 ——几点疑虑：

楼主正确总结了张五常对单质和多质物品的区分是想扩大需求定律的应用范围，张教授确实把需求定律看做经济学的一招。

1. 单质物品--复印纸的例子。传统的需求定律表达的前提条件是：同质的货币与同质的物品的关系，然后是其他条件不变，价格与需求量反向变动。张五常的例子突破了这个框框：物品是同质的复印纸，但货币不同质，研究金10万和加薪10万肯定不同质。例子精彩，但不让人放心。张教授好像意识到了这一点，在《经济解释》《单质的需求验证》一节最后写到“四、那所谓其它因素的变或不变，在上述的假说中我们可以置之不理。只要验证条件选得好，能使这条件之变成为重要的边际转变，其它因素就变得无关宏旨了。”很明显，张教授认为
  ，其他不该变的因素可以变动，而且不影响需求定律的应用结果。但为什么不影响？并无证明或论证。这是不放心的原因：突破了原需求定律的前提，严格地说，原定律已经不再成立。我们不能把不同质的东西，放在同一条需求曲线上。

    在下认为，在这个复印纸例子中，要严格运用需求定律，就要把研究金10万和加薪10万看做不同质的，对应两条不同的需求曲线。研究金对应的需求曲线位置高，加薪的需求曲线位置低，相当于其他因素变了，需求曲线移动。为什么会这样？楼主解释过“是两种情况下，同样的钱，购买力与用值不同引起的”。实际上，张教授在原文中也好像突破了货币边际效用不变的传统假设：例如“我以需求定律推出来的假说是：可以花天酒地的加薪，一毫值一毫，但只限于某些研究项目的研究金，一毫之所值肯定低于加薪的一毫。”

     如果上述论断成立，就可以说明由于研究金对应的需求曲线位置高，在同等条件（10万）下，复印数量就较多。

复印纸是同样的复印纸呀，复印纸相同，用值相同，故需求曲线为同一条。张五常在《经济解释》中，是把相同的复印纸作为单质的需求处理的。

以上是指需求的商品相同。但是所用的手段不同，也就是所用的钱来源不同，这个钱，虽然同样是10万，由于钱的用途多少不同，相对的购买力大小不同，如果用用值大小代表购买力大小不同，则不同来源的钱的用值不同，同样复印纸的价格不同。这个意义上，我把付出的代价，也就是不同来源的钱，看作不同质的物品。

经济学上，理性人追求利益最大化，在收入一定时，追求成本最小，在成本一定时，追求收入最大，以上，因为复印纸是相同的，所以复印这个事，收入一定，我们是从成本不同，追求成本最小的角度来说明需求定律的。

而苹果的例子，成本相同，是商品不同，是从不同商品人们会选择收入最大的商品，这个角度来说明需求定律的。

复印纸是同样的复印纸呀，复印纸相同，用值相同，故需求曲线为同一条。张五常在《经济解释》中，是把相同的复印纸作为单质的需求处理的。

以上是指需求的商品相同。但是所用的手段不同，也就是所用的钱来源不同，这个钱，虽然同样是10万，由于钱的用途多少不同，相对的购买力大小不同，如果用用值大小代表购买力大小不同，则不同来源的钱的用值不同，同样复印纸的价格不同。这个意义上，我把付出的代价，也就是不同来源的钱，看作不同质的物品。

经济学上，理性人追求利益最大化，在收入一定时，追求成本最小，在成本一定时，追求收入最大，以上，因为复印纸是相同的，所以复印这个事，收入一定，我们是从成本不同，追求成本最小的角度来说明需求定律的。

而苹果的例子，成本相同，是商品不同，是从不同商品人们会选择收入最大的商品，这个角度来说明需求定律的。

我明白你的思路：第一，需求定律的前提假设要坚持，这是经济学的公理化方法论要求的。第二，通过一些技巧或办法使问题符合需求定律的要求，从而顺利应用需求定律。例如，把10万的研究金和加薪都转化为用值，不同质的东西通过这个途径变为同质的东西（同质不是单质，指东西完全相同）。因此有“复印纸相同，用值相同，故需求曲线为同一条”，但这个转化过程过滤掉什么东西没有?没有证明。

我们完全可以把这个技巧用到“雨天的雨伞”与“晴天的雨伞”上，例如，雨天的雨伞用值大，晴天的雨伞用值小，分别赋值3和1，这样，用值同质，兜里的钱同质，可以放在同一条需求曲线上了。这样可以吗？如果不可以，必须证明在什么情况下才可以，这里的证明指逻辑证明，举例子说明是证实非证明。张五常就只举例子表演神功，不证明。另外，“雨天的雨伞”对应好苹果，“晴天的雨伞”对应坏苹果，我觉得还说得过去。

从运动员出国的例子看出，我还应该对“复合商品定理”“多质需求定律”做一点说明：

1、这是一个针对消费者的效用理论，而非对于生产者的选择理论。

2、所有的消费者不应有资金之外的消费限制，即不存在“花钱也买不到”的情况出现。

3、替代品与复合商品之间的弹性是分析此定理的关键因素。

4、要注意复合商品中的“等量附加值”的比重，过小的比重不会产生明显的消费者行为改变。

  2．“艾智仁—艾伦定理”也有违背传统的需求定律的地方：不同质的东西，放在了同一条需求曲线上，这次是物品不同质。

       解释好苹果和坏苹果的“艾智仁—艾伦定理”也被称为“苹果定理”。由于这个定理确实得到了广泛应用。这里转帖一下这个推理过程：

      【事情发生在1972年：美国一位消费者给《西雅图时报》写信，问华盛顿州的好苹果是不是都运到中东去了？经济学家阿门·阿尔钦和威廉姆·艾伦的联袂回答，成了日后流芳三十余载的“苹果定理”。他俩的解答相当精妙：假定我们在当地买一个好苹果要花10分钱，而次苹果需5分钱，那么，吃一个好苹果的花费与吃两个次苹果的花费相等。我们可以说一个好苹果“值”两个次苹果，两个好苹果就值四个次苹果。如果将一个好苹果运到中东的成本是5分钱。那么在中东一个好苹果就值15分，而次苹果值10分。如此一来，现在吃两个好苹果的花费就等于吃三个而不是四个次苹果，尽管两者的价格都提高了，但相对而言好苹果显得便宜了。因此，中东对好苹果的消费比例比华盛顿高。这不是在耍什么花招,只不过是需求规律在起作用。】 

        把好苹果和坏苹果两种不同的物品放在同一条需求曲线上，然后运用传统的需求定律，得出的结论。这个推理过程可靠吗？如果不可靠，就不能令人信服。

       传统上说的“优质优价”，意思是不同品质的物品位于不同的需求曲线上，优质物品的需求曲线高于劣质物品的需求曲线，这才符合传统的需求定律的要求。也能为大家接受。

3. 多质需求定律和“艾智仁—艾伦定理”有继承性：艾智仁把苹果分为两个等级，好与坏，数学上称为离散；五常教授用糖分表示苹果品质，糖分多少具数学上的连续性，似乎可以求导数。五常对艾智仁—艾伦定理的批评，我始终看不懂，说艾智仁没有从多质物品看问题。按多质物品的定义，实际上艾智仁已经从多质角度看了：苹果有重量或个数维度，也有质量维度。因此，多质物品也有同样的问题：糖分不同，能搁在一条线上吗？ 

4，需求定律与成本—收益分析的关系：哪一个是更基本的方法？

      按张五常教授的“一招”说，需求定律是最基本的方法。凡事都用它，我认为是进入了误区。还是回到张教授原来的“二招”说为好，这在《经济解释》后记中有记载。需求定律与成本—收益分析同等重要。这里我把局限下的收益最大化私自等同于成本—收益分析（的实质）了。

       能用成本—收益分析，就不要勉强用需求定律，例如，复印纸的例子，用成本—收益分析简单明了，楼主已经作了最好的说明。何必用需求定律呢。其他的例子如股票的追涨杀跌现象，路上的百元钞票不翼而飞现象，都适合成本—收益分析，用需求定律反而显得笨拙。

       多质物品—苹果的例子，按楼主的说法，“苹果的例子，成本相同，是商品不同，是从不同商品人们会选择收入最大的商品，这个角度来说明需求定律的”，假定你是对的，就直接声明用的是成本—收益分析，不用走弯路，说明需求定律。

我这样理解的，为了排除需求定理中“吉芬物品”的干扰，对需求定理中引起价格或者需求量变动“其他变量”许多经济学家处理的方法，不尽相同。像阿尔钦是主观规定像收入这类影响等优曲线不同的因素，是不变的，弗里德曼在＜价格理论＞中也有一个处理方法，和张五常的差不多。张五常是规定直接影响价格的因素，全部可以变，直接影响需求量的，全部不能变。我看这些人的处理方法，基本上是一样的，就是让需求定理在一条需求曲线上动，不让其在不同条需求曲线上动。他们这样处理，是个运用需求定理的经验，不是什么定理，无法推理证明的，目的是要保留需求定理，让需求定理能解释现象，而又不被事实推翻。

需求定理就是成本－－收益分析法，一样的，只不过把把价格当作成本。你仔细阅读＜经济解释＞三卷本，可以发现，三卷都在讲需求定理，需求定理中的价格，可以一般化为成本，这个成本包括交易成本，卷一是从需求角度讲，卷二是从生产与市场角度看，卷三是从交易成本角度讲，需求定理一般化就是，具体约束条件变，成本变，人的行为变。像需求、生产、制度都只是人的行为的体现。

另外，成本与收益，是我们选择行为的二个角度，科斯把它们看成是一枚硬币的二面，许多问题与现象的解释，我们只需要从一面看，就可以了。成本与收益，是从做一件事，所失与所得的角度来说的。经济学是解释行为选择的科学。要解释选择行为，我们要从做一件事情的所得与所失考虑，只有所得大于所失，我们才做。经济学把所得与所失定义为收入与成本。选择行为的标准是争取收入减成本后的净收入最高。争取最大净收入，我们可以从不同角度看。当收入一样时，我们追求成本最小；当成本一定时，我们追求收入最大。

关于苹果的例子，张五常与阿尔钦的解释，差不多的。张五常把苹果的多种品质，区分了出来，比如糖，因为这个糖，所要用值更高，而阿尔钦由于没有多质需求量这个概念，只能用好苹果、坏苹果这种比较笼统的说法，像张五常的多质物品的多种品质，我们是可以区分，可以观察到的，阿尔钦的关于物品用值高的判断，没有具体可观察的因素（比如糖）说明。这个和他们俩对“效用”的处理，是差不多的，阿尔钦要保留“效用”这个概念，张五常认为不用的，像“效用”这类概念，最多只能是个中间变量，要说明“效用”变，阿尔钦要求是要说出引起效用变的具体的可观察的因素变，而张认为，要是能说出引起效用变化的具体可观察的因素变，我们只要说明这些具体的因素，就可以了，不再需要效用这个概念了。

张五常以上的处理，理由只有一个，那就是在理论逻辑自洽的前提下，理论要有推测的含义，要有被事实伪证的可能，概念，要可观察，要是不能观察，就无法验证了。

[此贴子已经被作者于2008-8-9 19:08:17编辑过]

通过这类文章可以贯穿到消费的行为心理学吧...