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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-11-24 17:48:31
好呢哈哦值得学习
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2014-11-24 18:34:23

RE: 下金蛋的鸡。

西方物理学 发表于 2014-11-24 08:15
这不就是我概括的那个原理吗?
"机器的价值是由制造并使用机器的人的劳动创造的".你把机器用鸡代替了而已.成 ...
基本认同"机器的价值是由制造并使用机器的人的劳动创造的".但是要应该加上拥有的情况:“机器的价值是由取得并使用机器的人的劳动创造的”。这里的取得,可以是你创造,也可以是你购买,或者是继承等所有途径获取的。
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2014-11-24 18:52:08
mrjohnqin 发表于 2014-11-24 18:34
基本认同"机器的价值是由制造并使用机器的人的劳动创造的".但是要应该加上拥有的情况:“机器的价值是由取 ...
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2014-11-24 19:11:34
hj58 发表于 2014-11-24 16:06
“意义和数值都一样。”
“意义和数值都一样。”

哈哈,你养一只鸡需要耗费一百两黄金?
----------
我养这样一只鸡当然不耗费那么多劳动,但这只是我的个别劳动时间少而已,不代表社会必要劳动时间少。
我这是用养一只鸡那么少的个别劳动时间,生产了100两黄金,而生产100两黄金的社会必要劳动时间,那可是很长的呀。
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2014-11-24 19:12:25
bluesky0824 发表于 2014-11-24 16:03
这纯粹扯犊子。这只特殊的鸡从哪来?凭空掉下来的?
我已经交待了,这只鸡是我养的。
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2014-11-24 19:14:56
fca900 发表于 2014-11-24 16:15
搞笑
如果别人都饲养特殊的鸡呢?
如果只有你自己的一只,根本就改变不了鸡的价值
这有什么搞笑的呢?我什么时候也没说要改变鸡的价值。

而是说,我这只“鸡“与普通的鸡,根本就不是一种产品。
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2014-11-24 19:17:37
lzw123ccc 发表于 2014-11-24 17:30
所以你也明白鸡是要养的吧,既然是要养,那就意味着这只鸡有可能养不活,也就是说你的产出也有可能是鸡死 ...
所以你也明白鸡是要养的吧,既然是要养,那就意味着这只鸡有可能养不活,也就是说你的产出也有可能是鸡死了,一点产出都没有吧;那在一个养不活鸡的人面前,这只鸡的价值是不是0,甚至是负的呢(因为你还要付出饲料等成本)
----------
养不活鸡的人,说明他养鸡的劳动效率远远达不到社会平均水平,它的个别劳动时间无法折合为一点点的社会劳动时间,因此价值为零。
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2014-11-24 19:24:40
mrjohnqin 发表于 2014-11-24 18:34
基本认同"机器的价值是由制造并使用机器的人的劳动创造的".但是要应该加上拥有的情况:“机器的价值是由取 ...
简直是一塌糊涂,和了好大一坨稀泥。

购买和拥有也能创造价值?
那你去购买和拥有一台拖拉机,然后啥也不干,耗上个十年八年的,看看能创造出多少价值来。
非要把不能创造价值的东西与劳动强行绑在一起!你为啥不说我看了一眼机器,就能创造机器的价值?
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2014-11-24 20:08:05
clm0600 发表于 2014-11-23 22:22
楼主,你必须证明:人养鸡的社必时间等于鸡下蛋的社必时间相等。
--------
哪来的那么多社会必要劳动 ...
楼主真是图样图森破,如果那只会生金蛋的鸡产下金蛋所需要花费的生产时间与生产资料和普通鸡没有区别的话就会有两种可能:1、金蛋产生数量微乎其微,对于实际经济环境产生不了影响。2、如果金蛋产量很大随便生产,那么金蛋也不会像想象的那么值钱,价值或者是价格就会与普通鸡蛋趋同,也可以说黄金价格跌倒鸡蛋的市场价格。况且你假设的两种产不同产品的鸡生产所需的成本相同毫无根据,完全谬论、
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2014-11-24 20:39:46
逻辑一点都看不透
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2014-11-24 22:56:43
三人游二人疚 发表于 2014-11-24 20:08
楼主真是图样图森破,如果那只会生金蛋的鸡产下金蛋所需要花费的生产时间与生产资料和普通鸡没有区别的话 ...
1、金蛋产生数量微乎其微,对于实际经济环境产生不了影响。
----------
我也没说产生了什么影响。
我影响经济环境干什么?我只管按照100两黄金的价格去卖我的鸡,而不是用普通鸡的几十块钱卖掉它。

2、如果金蛋产量很大随便生产,那么金蛋也不会像想象的那么值钱,价值或者是价格就会与普通鸡蛋趋同,也可以说黄金价格跌倒鸡蛋的市场价格。
---------
那又如何呢,这只鸡的价值仍然是100两黄金啊。我又没说黄金的价格总是不变的。

况且你假设的两种产不同产品的鸡生产所需的成本相同毫无根据,完全谬论、
--------
我自己假设的情况,还有谬论不谬论的说法?
我就算假设我养的这只鸡所需成本是普通鸡的两倍,三倍,难道还能改变结论吗?
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2014-11-24 23:21:13
太高深 经济学深不可测
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2014-11-24 23:23:06
clm0600 发表于 2014-11-23 23:28
那你说的是什么笑话,生产金子的社会必要劳动时间减去一个个人的养鸡劳动时间,剩下的价值不是鸡创造的还 ...
鸡能创造的价值又不是你创造的价值。鸡能创造多少价值和鸡本身具有多少价值,在劳动价值论上就是两回事,你自己逻辑错乱
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2014-11-25 00:36:16
clm0600 发表于 2014-11-24 19:11
“意义和数值都一样。”

哈哈,你养一只鸡需要耗费一百两黄金?
“我这是用养一只鸡那么少的个别劳动时间,生产了100两黄金,而生产100两黄金的社会必要劳动时间,那可是很长的呀。”


那么养一只鸡的社会必要劳动时间有多长?也是一百两黄金?
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2014-11-25 00:57:07
godweige 发表于 2014-11-24 23:23
鸡能创造的价值又不是你创造的价值。鸡能创造多少价值和鸡本身具有多少价值,在劳动价值论上就是两回事, ...
鸡本身的价值,不就是马氏的劳动力价值么?维持鸡基本生存的价值。
鸡创造的价值,就是马氏劳动创造的价值么?是鸡新创造出来的价值。
按马氏,后者也就是鸡的活劳动价值应当大于前者也就是鸡的劳动力价值,哈哈
这只鸡也被投资者剥削了,这只鸡的劳动也分为必要劳动和剩余劳动,六个小时下的蛋抵偿了鸡食、鸡舍的折旧、小鸡的教育费用等等鸡劳动力价值,剩余的六小时下的蛋,无偿地被资本家拿走了
鸡也被剥削了,哈哈
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2014-11-25 01:13:47
资本家好狠那,剥削工人不说,还剥削鸡,不但剥削活劳动,还剥削不变资本,咻咻
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2014-11-25 01:19:15
倘若是那样,机器生产的价值就不会增值。那扩大的经济规模,也不应增发货币。物价不断下降。请问,谁还愿意用机器生产呢?资本家挣不到利润,他会用机器进行投资么?那就是脱离实际了!脱离实际的理论有益于现实么?能够指导社会实践么?浪漫主义只适合于爱情!用于指导国家是要出大问题的!轻则害人命,重则国倾覆!
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2014-11-25 08:40:11
clm0600 发表于 2014-11-24 19:12
我已经交待了,这只鸡是我养的。
讨论任何问题都要有一个合理的前提,我现在假设我有超能力,能让世界人民都过上好日子,那大家都不用在这讨论这些毫无意义的话题了。你觉得我可能获得超能力吗?同理,你可能养出来一只生金蛋的鸡吗?任何一门科学都存在这一定的假设,最简单的就是经济学中理性人的假设。我们是在讨论科学,假设是基石,如果你认为基石就不存在,在此基础上的科学还会有意义吗?拜托LZ动动脑子,做假设的时候,选点合适的,不要天马行空。基于不合理的假设产生的问题,一点点意义都没有。
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2014-11-25 09:41:01
godweige 发表于 2014-11-24 23:23
鸡能创造的价值又不是你创造的价值。鸡能创造多少价值和鸡本身具有多少价值,在劳动价值论上就是两回事, ...
鸡能创造的价值又不是你创造的价值。鸡能创造多少价值和鸡本身具有多少价值,在劳动价值论上就是两回事,你自己逻辑错乱
----------
连这只鸡都是我创造的,鸡创造的价值当然就是我创造的,是我的劳动创造的。

照你的混乱逻辑,从小养活你的不是你爹娘,是米饭,是肉,是蔬菜,对吧?
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2014-11-25 09:43:30
hj58 发表于 2014-11-25 00:36
“我这是用养一只鸡那么少的个别劳动时间,生产了100两黄金,而生产100两黄金的社会必要劳动时间,那可 ...
“我这是用养一只鸡那么少的个别劳动时间,生产了100两黄金,而生产100两黄金的社会必要劳动时间,那可是很长的呀。”

那么养一只鸡的社会必要劳动时间有多长?也是一百两黄金?
--------------
你有点开窍了,但要表达准确:
养一只能产出100两黄金的鸡的社会必要劳动时间,与生产一百两黄金的社会必要劳动时间相同。
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2014-11-25 09:47:15
clm0600 发表于 2014-11-24 19:24
简直是一塌糊涂,和了好大一坨稀泥。

购买和拥有也能创造价值?
题主,你没注意我限定了“并使用”么!!!
商品的价值只能通过交换才能够产生,不交换只能是有使用价值,怎么会有价值,使用价值不等于价值吧。我去购买了价值A的西瓜,然后再以A+I的价格卖掉,其中的I就是我将西瓜买来,运输到我售卖处所劳动的价值,难道,这部分价值是你给的吗?
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2014-11-25 09:49:04
bluesky0824 发表于 2014-11-25 08:40
讨论任何问题都要有一个合理的前提,我现在假设我有超能力,能让世界人民都过上好日子,那大家都不用在这 ...
讨论任何问题都要有一个合理的前提,我现在假设我有超能力,能让世界人民都过上好日子,那大家都不用在这讨论这些毫无意义的话题了。你觉得我可能获得超能力吗?同理,你可能养出来一只生金蛋的鸡吗?
----------------
这只生金蛋的鸡,代表的是一种更高效生产某种产品的途径,
只要人类生产的效率可以提高,我就能做这种假设。
至于你的那个假设,你可以那样假设,但没有任何意义,说明不了任何问题。

任何一门科学都存在这一定的假设,最简单的就是经济学中理性人的假设。我们是在讨论科学,假设是基石,如果你认为基石就不存在,在此基础上的科学还会有意义吗?拜托LZ动动脑子,做假设的时候,选点合适的,不要天马行空。基于不合理的假设产生的问题,一点点意义都没有。
------
这个例子非常合适,其基石就是生产某种产品的效率是可以提高的。
只是有些人的脑袋不开窍,理解不了。
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2014-11-25 09:55:44
meitianyiming 发表于 2014-11-25 01:19
倘若是那样,机器生产的价值就不会增值。那扩大的经济规模,也不应增发货币。物价不断下降。请问,谁还愿意 ...
倘若是那样,机器生产的价值就不会增值。那扩大的经济规模,也不应增发货币。物价不断下降。
-------
扩大经济规模不应增发货币?这可不是我的结论。
倒是现在的金融方式,在幻想扩大经济规模还不增发货币呢!在这种蹩脚理论的指导下,经济规模没怎么变,货币倒是增发了不少,哈哈。

请问,谁还愿意用机器生产呢?
----------
劳动者愿意用机器生产。机器本身也是劳动者生产的。
劳动者联合起来,高效地生产产品,更容易地得到产品来满足自己的需求,何乐而不为?

资本家挣不到利润,他会用机器进行投资么?那就是脱离实际了!脱离实际的理论有益于现实么?能够指导社会实践么?浪漫主义只适合于爱情!用于指导国家是要出大问题的!轻则害人命,重则国倾覆!
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资本家可以歇菜了,人类的生产过程,本来就应该没有他们的事情。
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2014-11-25 09:59:58
罗鹏 发表于 2014-11-25 01:13
资本家好狠那,剥削工人不说,还剥削鸡,不但剥削活劳动,还剥削不变资本,咻咻
资本家剥削不了不变资本。
你要买我的鸡,就要花100两黄金的价钱,没商量。
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2014-11-25 10:08:59
mrjohnqin 发表于 2014-11-25 09:47
题主,你没注意我限定了“并使用”么!!!
商品的价值只能通过交换才能够产生,不交换只能是有使用价值 ...
题主,你没注意我限定了“并使用”么!!!
商品的价值只能通过交换才能够产生,不交换只能是有使用价值,怎么会有价值,使用价值不等于价值吧。我去购买了价值A的西瓜,然后再以A+I的价格卖掉,其中的I就是我将西瓜买来,运输到我售卖处所劳动的价值,难道,这部分价值是你给的吗?
---------
运输西瓜,难道叫使用西瓜??
你这叫利用西瓜继续劳动,当然能创造价值了,但是,你创造的不是你购买的西瓜的价值(比如你1元钱一斤进货,这里面没有你创造的价值,这才是我们讨论的问题),而是你要卖掉的西瓜的价值,岂能混为一谈?
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2014-11-25 11:14:38
小六子,回去找你体育老师练练打比方的基本功再来混。
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2014-11-25 11:29:21
lovealljinan 发表于 2014-11-25 11:14
小六子,回去找你体育老师练练打比方的基本功再来混。
再现无聊党的本色,你也就会这个了。
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2014-11-25 21:36:49
clm0600 发表于 2014-11-25 09:43
“我这是用养一只鸡那么少的个别劳动时间,生产了100两黄金,而生产100两黄金的社会必要劳动时间,那可是 ...
“养一只能产出100两黄金的鸡的社会必要劳动时间,与生产一百两黄金的社会必要劳动时间相同。”


你怎么知道的?
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2014-11-25 21:40:06
你绕来绕去,但我记性很好,记得我最初问你的问题。

在你的例子里有四个价值:

养一只普通的鸡所耗费的价值。

养一只会生金蛋的鸡所耗费的价值。

能够下一百两黄金鸡蛋的鸡的价值。

一百两黄金的价值。

你把这四个不同事物的、而且数值不同的价值都不做标记的称为“价值”,目的就是为了偷换概念。

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2014-11-25 21:50:32
clm0600 发表于 2014-11-25 09:41
鸡能创造的价值又不是你创造的价值。鸡能创造多少价值和鸡本身具有多少价值,在劳动价值论上就是两回事, ...
你的爹妈不仅养育了你,而且你所创造的每一分价值都是由你爹妈创造的,这就是你的狡辩逻辑
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