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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-11-25 23:16:18
hj58 发表于 2014-11-25 21:36
“养一只能产出100两黄金的鸡的社会必要劳动时间,与生产一百两黄金的社会必要劳动时间相同。”
“养一只能产出100两黄金的鸡的社会必要劳动时间,与生产一百两黄金的社会必要劳动时间相同。”
你怎么知道的?
------------
因为这只鸡和100两黄金没有什么区别,是一种商品。
一种商品当然只有一个社会必要劳动时间。
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2014-11-25 23:22:20
hj58 发表于 2014-11-25 21:40
你绕来绕去,但我记性很好,记得我最初问你的问题。

在你的例子里有四个价值:
在你的例子里有四个价值:

养一只普通的鸡所耗费的价值。————对不起,这是你瞎说的,哪来的什么耗费的价值?

养一只会生金蛋的鸡所耗费的价值。————错误同上,很可笑。

能够下一百两黄金鸡蛋的鸡的价值。————这只鸡是商品,当然有价值。

一百两黄金的价值。————同上。

你把这四个不同事物的、而且数值不同的价值都不做标记的称为“价值”,目的就是为了偷换概念。
----------
简直胡扯,我说价值,当然要标明是哪种商品的价值。
这只鸡(下金蛋)的价值,普通鸡的价值,100两黄金的价值,说得清清楚楚,哪来的偷换概念?
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2014-11-25 23:27:50
godweige 发表于 2014-11-25 21:50
你的爹妈不仅养育了你,而且你所创造的每一分价值都是由你爹妈创造的,这就是你的狡辩逻辑
你的爹妈不仅养育了你,而且你所创造的每一分价值都是由你爹妈创造的,这就是你的狡辩逻辑
----------
不要转移话题,到底是你父母养育了你,还是米饭蔬菜肉蛋奶养育了你???
说!!!不要打岔,回答了这个问题再打岔不迟!
不回答这个问题,你也不要厚着脸皮回复我了,那只能让我瞧不起你。

治经济学要解决的问题,是生产过程的各个参与人之间的分配问题,研究到生产参与者就完事儿了,至于这些参与人得到分配物之后在家庭内部怎么分享,那是经济学讨论的问题吗?你打岔也太出圈儿了吧!

尽管你的问题非常出圈儿,但对于我创造的价值问题,我来给你分析:
我爹妈养育了我,但没有养我一辈子呀,我成年后还要自食其力,自己养活自己呢?我还要反过来赡养我的父母呢?
这些帐你都算不清?
再说,父母和子女的关系,能和机器及其制造者相提并论?养个儿子女儿,能和养一匹马一头牛相提并论?
养头猪年底杀了吃肉,你养子女也是为了这个??

再说了,就算把我创造的价值都归于我的父母,那又有什么呢?父母给了我生命,否则我一无所有,连自己都没有,父母却对我们要求很少,这就是父母的恩情!父母就是付出不求回报了,就是创造却不收取了,怎么了?


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2014-11-25 23:44:27
clm0600 发表于 2014-11-25 23:16
“养一只能产出100两黄金的鸡的社会必要劳动时间,与生产一百两黄金的社会必要劳动时间相同。”
你怎么知 ...
“因为这只鸡和100两黄金没有什么区别,是一种商品。”


立此存照。
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2014-11-25 23:46:11
clm0600 发表于 2014-11-25 23:22
在你的例子里有四个价值:

养一只普通的鸡所耗费的价值。————对不起,这是你瞎说的,哪来的什么耗 ...
“这只鸡(下金蛋)的价值,普通鸡的价值,100两黄金的价值,说得清清楚楚,哪来的偷换概念?”


所以你不敢把自己的观点写成一篇文章。
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2014-11-25 23:46:22
hj58 发表于 2014-11-25 23:44
“因为这只鸡和100两黄金没有什么区别,是一种商品。”
存照就存照呗,难道你认为能变出100两黄金的鸡,和普通吃肉下蛋的鸡是一种商品??
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2014-11-25 23:51:38
hj58 发表于 2014-11-25 23:46
“这只鸡(下金蛋)的价值,普通鸡的价值,100两黄金的价值,说得清清楚楚,哪来的偷换概念?”


...
哈哈,真可笑,主贴不就是吗?
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2014-11-25 23:58:15
clm0600 发表于 2014-11-25 23:46
存照就存照呗,难道你认为能变出100两黄金的鸡,和普通吃肉下蛋的鸡是一种商品??
“难道你认为能变出100两黄金的鸡,和普通吃肉下蛋的鸡是一种商品??”


又偷换概念。

你前面说的是能够生一百两黄金的鸡和一百两黄金是一种商品。
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2014-11-25 23:59:19
clm0600 发表于 2014-11-25 23:51
哈哈,真可笑,主贴不就是吗?
主帖漏洞百出,你后面的修补根本不敢和主帖一起写成一整篇文章。
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2014-11-26 09:37:42
hj58 发表于 2014-11-25 23:58
“难道你认为能变出100两黄金的鸡,和普通吃肉下蛋的鸡是一种商品??”
“难道你认为能变出100两黄金的鸡,和普通吃肉下蛋的鸡是一种商品??”

又偷换概念。
你前面说的是能够生一百两黄金的鸡和一百两黄金是一种商品。
------------
你有点基本的理解能力好不好?
这两句话怎么偷换概念了?反问句表达什么意思你都看不懂了?
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2014-11-26 09:38:33
hj58 发表于 2014-11-25 23:59
主帖漏洞百出,你后面的修补根本不敢和主帖一起写成一整篇文章。
我从来没有修补什么东西,只有你的不断的错误理解。
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2014-11-26 15:58:15
clm0600 发表于 2014-11-26 09:37
“难道你认为能变出100两黄金的鸡,和普通吃肉下蛋的鸡是一种商品??”

又偷换概念。
我指的是你再前面的一句话。
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2014-11-26 16:08:00
hj58 发表于 2014-11-26 15:58
我指的是你再前面的一句话。
前面一句话有啥不能理解的?
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2014-11-26 19:03:18
clm0600 发表于 2014-11-25 23:27
你的爹妈不仅养育了你,而且你所创造的每一分价值都是由你爹妈创造的,这就是你的狡辩逻辑
---------- ...
在这混淆概念,表演逻辑错乱的你有什么资格说脸皮两个字。按照你的逻辑,你所创造的价值都是归属于你的爹妈,这叫不是经济学讨论的问题的话,那么你自己在这胡说八道的下金蛋的鸡就根本和经济学无关,你说别人是打岔说明你自己心虚。

至于你后面把养子女和养头猪杀了吃肉比,就是纯粹的恶意曲解,你既然仅就下金蛋的鸡和主人的经济关系上比较,那么这里父母和儿女的关系也就仅限于经济,你一边要求别人不假设无关的情况,一边你自己不断假设根本无关的情况。

所以你不配瞧不起别人,你自己才让别人瞧不起

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2014-11-26 19:37:03
godweige 发表于 2014-11-26 19:03
在这混淆概念,表演逻辑错乱的你有什么资格说脸皮两个字。按照你的逻辑,你所创造的价值都是归属于你的爹 ...
在这混淆概念,表演逻辑错乱的你有什么资格说脸皮两个字。按照你的逻辑,你所创造的价值都是归属于你的爹妈,这叫不是经济学讨论的问题的话,那么你自己在这胡说八道的下金蛋的鸡就根本和经济学无关,你说别人是打岔说明你自己心虚。
----------------
到底谁心虚?不敢回答问题,就在这里虚张声势了?再次问你:到底是你父母养育了你,还是米饭蔬菜肉养育了你?
爹妈和子女之间的问题,当然不是经济学问题了,虽然不是,我也回答你了,我心虚什么?
但劳动者和机器之间的关系,那可就是经济学要研究的问题了。

至于你后面把养子女和养头猪杀了吃肉比,就是纯粹的恶意曲解,你既然仅就下金蛋的鸡和主人的经济关系上比较,那么这里父母和儿女的关系也就仅限于经济,你一边要求别人不假设无关的情况,一边你自己不断假设根本无关的情况。
-------------
不管是不是经济问题,我给你算账了没有啊?你眼睛不好用吗?
父母养育孩子20年,孩子自己养活自己40年,还反过来赡养父母,你看不见吗??
你完全是靠你父母养育,自己都没有自食其力过吗?你没听说过长大成人要独立生活吗?
人是鸡的主人,父母是儿女的主人吗??儿女是父母造用来赚钱的机器吗?

再次告诉你:即便在纯经济关系上,人与人的关系,也与人和机器等物的关系完全不同。
养头猪杀掉吃肉或者卖钱,这就是人与猪之间的经济关系!纯属剥夺,人就是可以剥削猪,剥夺猪。
但人与人之间就不同了,要分配产品,要有公平的规则。

所以你不配瞧不起别人,你自己才让别人瞧不起。
--------
不敢回答问题的人,一般都像你这样一边儿恼羞成怒,一边儿虚张声势。
我可是回答了你的问题,而且多次重复回答,你呢?

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2014-11-26 20:21:27
clm0600 发表于 2014-11-26 16:08
前面一句话有啥不能理解的?
“能够下一百两黄金的鸡,和一百两黄金,是同一种商品,所以价值一样。”
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2014-11-26 20:36:52
hj58 发表于 2014-11-26 20:21
“能够下一百两黄金的鸡,和一百两黄金,是同一种商品,所以价值一样。”
这句话说得很好啊。

你想想,你买回家它就自动给你下10个金蛋,它的价值当然和金子相同了。
难道你拥有这么一只鸡,你会30块钱把它卖了??你宁愿拿30元,也不肯要100两黄金(按目前的金价考虑)?
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2014-11-26 21:16:38
clm0600 发表于 2014-11-26 19:37
在这混淆概念,表演逻辑错乱的你有什么资格说脸皮两个字。按照你的逻辑,你所创造的价值都是归属于你的 ...
你的这种偷换概念逻辑错乱的问题我为什么要回答?你自己一而再再而三喜欢把混淆概念当做正确答案,那是你自己的臆想,再多次说一个错误的东西你也不是正确的,你每天喊一百遍也许能够证明你不怕丢丑,但是这和你对不对一点关系都没有。

你不管再次也好,多次也好,你自己创造的人与人之间的关系都和这里说的经济学上的关系没有关系,按照你自己的养鸡逻辑,父母就是子女所有创造价值的所有者,就像你创造了你那只鸡的所有价值一样。至于你所谓的人和人不同的奇葩观点,自己看看罗马法上的父权,不像你幻想的那样自然而然有什么完全不同,有什么你自己以为的公平的规则
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2014-11-26 21:27:08
clm0600 发表于 2014-11-26 20:36
这句话说得很好啊。

你想想,你买回家它就自动给你下10个金蛋,它的价值当然和金子相同了。
又偷换概念。

“能够下一百两黄金的鸡,和一百两黄金,是同一种商品”。

这两样东西是同一种商品吗?
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2014-11-26 22:30:21
godweige 发表于 2014-11-26 21:16
你的这种偷换概念逻辑错乱的问题我为什么要回答?你自己一而再再而三喜欢把混淆概念当做正确答案,那是你 ...
你的这种偷换概念逻辑错乱的问题我为什么要回答?你自己一而再再而三喜欢把混淆概念当做正确答*案,那是你自己的臆想,再多次说一个错误的东西你也不是正确的,你每天喊一百遍也许能够证明你不怕丢丑,但是这和你对不对一点关系都没有。
-----------
说了这么半天,一丁点儿有意义的话也没有,足见这个问题已经让你方寸大乱了,你就强作镇定,虚张声势吧。

你不管再次也好,多次也好,你自己创造的人与人之间的关系都和这里说的经济学上的关系没有关系,
---------
任何经济学,讨论的都是人与人之间的分配问题,从来不讨论人养的鸡怎么和人分鸡蛋。

按照你自己的养鸡逻辑,父母就是子女所有创造价值的所有者,就像你创造了你那只鸡的所有价值一样
-------------
鸡完全从属于饲养他的主人,根本没有任何自主的余地,主人养鸡就是为了赚钱,就是为了剥夺它的一切,包括生命,而且主人也有权这么做,哪怕这只鸡是散养的,全靠自己觅食——这也是“鸡创造的价值就是我劳动创造的价值”这一论断的前提;
因此,主人与鸡的关系,要想和父母与子女的关系相提并论,那么必须满足下列条件:
在父母眼中,子女就是养来做赚钱工具的,和工具没有区别,而子女没有独立的人格和身份,完全是父母的私人财物,可以任意剥夺。

至于你所谓的人和人不同的奇葩观点,自己看看罗马法上的父权,不像你幻想的那样自然而然有什么完全不同,有什么你自己以为的公平的规则
---------------
哈哈,又扯罗马法了?奴隶制的规则当然不公平,人的地位甚至还不如一头驴,也正因为不公平,早就被废除了。
你这是要让历史开倒车,回到过去那个不公平的年代了?那么经济学也就不必考虑“公平与效率”的问题了?
如果你要研究奴隶制下的经济学,那我就不奉陪了,哈哈。

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2014-11-26 22:34:31
hj58 发表于 2014-11-26 21:27
又偷换概念。

“能够下一百两黄金的鸡,和一百两黄金,是同一种商品”。
“能够下一百两黄金的鸡,和一百两黄金,是同一种商品”。

这两样东西是同一种商品吗?
------------
从经济学的角度来看,显然是同一种商品。
你买了这只鸡回去,它立刻就能给你下金蛋,它凭啥不能被看作金蛋?
只有傻子才把它看作普通鸡。
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2014-11-26 23:00:18
clm0600 发表于 2014-11-26 22:30
你的这种偷换概念逻辑错乱的问题我为什么要回答?你自己一而再再而三喜欢把混淆概念当做正确答*案,那是 ...
你的混乱的头脑又能看见什么有意义的话呢?自己悄悄地承认了父母是可以在经济学上如同你养鸡那样剥削自己子女,却又嘴巴硬脑袋蠢地来回反复说父母和子女之间是没有这种关系的。

当然你可以自比于经济学的上帝,你要有公平的规则,人类社会就必须是有公平的规则而容不下其他,你要有一只下金蛋的鸡,那只鸡的所能产生的价值就是其本身的价值,不过除了在你的幻想中,没有你这号上帝的存在
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2014-11-27 09:56:51
clm0600 发表于 2014-11-26 22:30
你的这种偷换概念逻辑错乱的问题我为什么要回答?你自己一而再再而三喜欢把混淆概念当做正确答*案,那是 ...
在现有金价的条件下,有愿意用100元价格(上好的散养土鸡)卖掉自己能下金蛋的鸡(能自己产生100两黄金)的人,请到这里报名签到:

godweige 貌似已经说了,除非上帝出面,否则他就要卖100元,因为这符合他的经济学规定。
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2014-11-27 09:57:47
godweige 发表于 2014-11-26 23:00
你的混乱的头脑又能看见什么有意义的话呢?自己悄悄地承认了父母是可以在经济学上如同你养鸡那样剥削自己 ...
你的混乱的头脑又能看见什么有意义的话呢?自己悄悄地承认了父母是可以在经济学上如同你养鸡那样剥削自己子女,
----------
谁承认了?我已经列出了父母如同养鸡那样剥削自己子女的条件:“在父母眼中,子女就是养来做赚钱工具的,和工具没有区别,而子女没有独立的人格和身份,完全是父母的私人财物,可以任意剥夺。”
你认为这个条件成立吗?

却又嘴巴硬脑袋蠢地来回反复说父母和子女之间是没有这种关系的。
-------------
我还真没见过这种关系的父母和子女,如果你说有,请拿出证据来让我们开开眼。
就算是有,那也正好证明了我的理论正确,在特定条件下,可以适用于人与人的关系。

当然你可以自比于经济学的上帝,你要有公平的规则,人类社会就必须是有公平的规则而容不下其他,你要有一只下金蛋的鸡,那只鸡的所能产生的价值就是其本身的价值,不过除了在你的幻想中,没有你这号上帝的存在。
----------
无论谁有这样一只鸡,他都不会用普通鸡的价格卖掉它,这还用上帝的权威来强制他吗?
如果买者不接受相当于黄金的价格,我不会等鸡变成了黄金,再卖黄金吗?这么简单的逻辑,需要什么公平规则来强制吗?追求利益最大化,这需要上帝来告诉你吗?
你想用几十元钱买这样的鸡,回家不费吹灰之力就得到100两黄金??你才是万能的上帝呢,你以为天下人都是傻子不成?
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2014-11-27 10:11:07
clm0600 发表于 2014-11-26 22:34
“能够下一百两黄金的鸡,和一百两黄金,是同一种商品”。

这两样东西是同一种商品吗?
"从经济学的角度来看,显然是同一种商品。
你买了这只鸡回去,它立刻就能给你下金蛋,它凭啥不能被看作金蛋?
只有傻子才把它看作普通鸡。"



又偷换概念。

能够下金蛋的鸡就和鸡是同一种商品?

那么生产螺丝钉的机器和螺丝钉是同一种商品?

这次增加“从经济学的角度来看”这个前提了?

什么叫从经济学的角度看?

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2014-11-27 10:23:11
hj58 发表于 2014-11-27 10:11
"从经济学的角度来看,显然是同一种商品。
你买了这只鸡回去,它立刻就能给你下金蛋,它凭啥不能被看作金 ...
能够下金蛋的鸡就和鸡是同一种商品?
----------
你看看你的理解能力吧,我什么时候这么说了?

那么生产螺丝钉的机器和螺丝钉是同一种商品?
---------
当然不是了,
螺丝钉,是生产螺丝钉的机器(生产者的劳动)+操作机器者的劳动+能源原材料(生产者的劳动)。。。这么多因素组合出来的,当然不会只和机器是一种商品。
除非这个机器能够自己自动生产螺丝钉,而不用任何人再付出后续劳动,不用添加原料能源。那样的话,这台机器如果能生产1千万个螺丝钉,那么它的价值就是与1千万个螺丝钉的价值相等。

这次增加“从经济学的角度来看”这个前提了?
什么叫从经济学的角度看?
--------------
经济学的角度,只要使用价值一样,基本上可以完全替代,就是一种商品。
我们研究经济学,当然要从经济学角度看问题,而不是从物理学,化学,生物学角度看问题了。这怎么是“这次”增加的呢?难道你到现在还没有用经济学角度看问题?难怪总也想不通呢。
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2014-11-27 10:30:25
clm0600 发表于 2014-11-27 10:23
能够下金蛋的鸡就和鸡是同一种商品?
----------
你看看你的理解能力吧,我什么时候这么说了?
那你下金蛋的鸡回来不吃料,直接就下金蛋?

你在做梦吧?

那就是一只鸡的屁眼里被塞了几只金蛋而已,到了你家,憋不住了,掉下来了。

你这种例子还拿来证明机器的价值就是其自身的价值?笑话。
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2014-11-27 10:39:27
hj58 发表于 2014-11-27 10:30
那你下金蛋的鸡回来不吃料,直接就下金蛋?

你在做梦吧?
那你下金蛋的鸡回来不吃料,直接就下金蛋?
----------
它要吃的料我早就喂好了,你不用操心。

你在做梦吧?
---------
这是举例子,不是做梦。
别人可以说无人工厂,全自动设备,我就可以说下金蛋的鸡。

那就是一只鸡的屁眼里被塞了几只金蛋而已,到了你家,憋不住了,掉下来了。
----------
那不是,这只鸡的肚子里在进行复杂的物理化学变化来生产金蛋,你买的时候肚子里绝对没有金蛋。

你这种例子还拿来证明机器的价值就是其自身的价值?笑话。
--------------
机器的价值,难道不是它自身的价值?
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2014-11-27 11:31:14
clm0600 发表于 2014-11-27 10:39
那你下金蛋的鸡回来不吃料,直接就下金蛋?
----------
它要吃的料我早就喂好了,你不用操心。
生产螺丝钉的机器不等于螺丝钉,你说是因为还需要工人等等。

你这只下金蛋的鸡也需要你喂养饲料,你却说它和金蛋是一种商品。

是不是又自己打自己耳光了?
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2014-11-27 12:46:42
hj58 发表于 2014-11-27 11:31
生产螺丝钉的机器不等于螺丝钉,你说是因为还需要工人等等。

你这只下金蛋的鸡也需要你喂养饲料, ...
生产螺丝钉的机器不等于螺丝钉,你说是因为还需要工人等等。
你这只下金蛋的鸡也需要你喂养饲料,你却说它和金蛋是一种商品。
----------
我喂好了饲料再卖,又不要你购买的人喂,你买回去就等着它下金蛋就行了,怎么不是一种商品了?

没有喂好的鸡,当然和金蛋不是一种商品了,还差一个喂鸡的劳动,但我卖的是喂好的鸡。
“它要吃的料我早就喂好了,你不用操心。”这句话你看不懂吗?


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