中国经济学教育科研网：采用GDP的指标衡量生产总值是不是就是最科学的指标呢？不是曾经有很多学者对它提出质疑吗？

伍晓鹰：有质疑很正常，因为的确可以说还有许多“经济活动”并没包括在GDP指标里面。但换一个角度来说，你可能很难找到一个比它更可行的指标完全替代它。当然，我认为GDP还是可以被改进和补充的。其实对它的修正一直在改进。有些方法从理论上可能更科学，但是实际中不可行。GDP的度量是整个宏观经济分析，宏观经济管理和政策分析中不可或缺的一部分。现在也有很多学者提出新的GDP度量法，但能不能推广是个问题。两年前法国总统萨科齐所提议和资助的，由两位诺贝尔奖获得者（Joseph Stiglitz 和Amartya Sen）所领导的一个经济学家小组提出的改进GDP指标的方法，比如怎么测算享乐或幸福指数（说明一下，我本人倾向使用较中性的词汇，如“效用指数”）。我肯定它会成为今年八月在瑞士举行的第31届国际收入与财富大会上的热门话题。这个尝试确实很有意义。试想两个同样收入的国家，如果一个国家的人比另一个国家的人更快乐，即同样的收入水平但效用更高，那么它的GDP水平是不是就被低估了呢？但是这个新的指标怎么样建立、操作，如何贯彻，如何将旧的GDP指标转变过来以便进行历史比较，这对研究者而言是一个特别大的挑战。目前也有比如绿色GDP、环境GDP等很多的不同测算方法，其实不管你用什么指标，主要目的一是能够指导宏观经济政策，另一个还要做到国际上可比较。再有，我们现有的经济理论和宏观经济政策工具都是在传统指标的基础上发展建立起来的。若是改变以后，理论上是否已经做好了准备，解决由它而引发的一系列宏观经济判断和相应的政策的问题？还有就是我们正处在全球化的时代，不同国家是否都能按这个新方法去做很重要？这些问题我们都必须要考虑清楚。麦迪森教授生前对此比较保守，虽然他对能源、环境等等问题非常关注。我个人认为，目前更现实，也更有意义的是测算生产一个单位的GDP的能源、土地、环境甚至人文成本有多大，而不是改变GDP的测算方法。当然，这也是一个非常复杂的测算问题。

中国经济学教育科研网：麦迪森虽然写出了《世界经济千年史》这样的巨著，但也指出实际上“并不存在跨越千年的普遍模式”，是否他认为经济发展并非像自然科学那样有客观规律可寻？
伍晓鹰：这是一个很重要的问题，我们得花一些时间来讨论这个问题。当然，这涉及到很多内容，我不知道在这样短暂的采访中能否把它说清楚。我想将来我肯定还会写这些东西。实际上，麦迪森是经历了他自己学术探索上的很多不同阶段，他的观点不断地在思考中发展变化。他与主流经济学是不同的。我认为麦迪森是经历很长时间的探索，甚至挣扎，思考到底是不是可以把这么复杂的不同国家之间的发展过程，在一个长期的历史跨度里面把它们一般化（Generalized）？若是一般化就是有一个定式了。他不相信这个，他最终没有这样做。他强调的是，不管怎么在理论上解释，最基本的工作是要建立一个全球性的，首先是包括主要经济体的，在时间和空间上可比的，以及指标的建立在概念和计量上一致的数据库。所以他在方法上是强调一般化的，只是没有在对增长的理论解释上追求一般化。应该说，方法上他并没有离开新古典学派Solow的标准增长核算模型和相应的总量生产函数。

关于这点也存在异议：有人认为他没有这么做就亏了；有人认为他就是对的，认为他接触到的就是真理。如果你去翻看他书里列举的不同国家的案例，实际上就是不同条件下的增长模式，是不同因素起作用的结果。一个国家的宏观经济政策实际上对经济影响非常大，它可以完完全全毁掉一个繁荣，它也可以让一个贫穷的国家迅速增长起来。他总说的一句话是，“我在不断探索的一个问题是，为什么有的国家很富裕，而有的国家很贫穷；有的国家能够很快追赶上，而有的国家却落后了。但是如果没有数据，假说无法得到检验”。我觉得他可能最终相信不可能有一个既定的框架或者模式来解释这个问题。所以他的模式就变成一个度量，一个测量的模式。然后在里面，通过这些非常痛苦的测量的工作（不仅仅是简单的测量，还要有理论上的支持），争取让这些不同的国家之间获得可比性，以便进一步地回答这些问题。因为一旦可比之后，很多国家之间的变化就是相对的了。这个时候，光看自己的增长是不行的，还要看相对增长。

大家已经看到了这些数据和测算上的积累使他非常有信心地挑战了库兹涅茨关于现代经济增长起始点的假说，将其推迟了五十年；他也肯定了历史上长期财富积累、技术进步和制度演变对现代经济增长的作用，批判了经济突变的观点。

中国经济学教育科研网：经济增长是个谜，为什么有些国家发展很快，而有些国家发展非常慢？麦迪森在他的书中也对此问题做过比较，例如他就预测过2030年美中经济增长的情况。您认为是什么因素在未来的增长中起重要作用呢？

伍晓鹰：其实所有的预测都是建立在假定上，有时甚至是很强的假定，包括麦迪森的预测。当然，如果有兴趣预测的话，采用简单的假定条件是很经济的，因为经验表明它得到的结果往往和用很复杂的模型做出来的结果类似。麦迪森的预测其实完全是指示性的或趋势性的，它的意义并不在具体的数字上。我认为完全没有必要在他预测的准确性上争论。

增长最基本动力是要靠更多的资源去推动，若是没有更多的资源，就得靠技术创新。发达国家（如美国）位于增长前沿上，现有资源已得到充分利用，所以发达国家的增长难度很大。技术创新能不能产生新的经济增长是很不确定的。大的技术创新并没有规律可循。并不是说你投入了就一定有产出的或有发明创造的（比如医药研发），那是很偶然的。所以发达国家面对的增长问题跟后进国家是不一样的。对于发展中国家，最重要的问题不是技术创新（Innovation），而是模仿（Imitation），还有就是增加资源投入，再加上使资源利用变得更加有效率的制度改革。

在经济发展的早期，当整个资源没有被充分开发的情况下，如果一个国家可以用她的经济优势去占领、去征服其他国家、去获得资源，这个国家就可以实现扩张。但是，获得资源也不一定保证持续增长。有很多其他重要因素也在影响着经济发展，就像荷兰、英国、西班牙、葡萄牙早期都去征服和开发殖民地，但那些殖民地的后来的发展情况却大不相同。同样都是欧洲人的殖民地，南美和北美之间为什么在增长上的差距会如此之大呢？你们可以去读读《世界经济千年史》。当然，美国还有其他因素。两次世界大战不但都没有波及到美国本土，美国还抓住就会吸引了大量人才去从事创新、研发。相比之下，我们的经济现在在技术上还处于模仿阶段，创新很少。加上制度上的漏洞颇多，现行政治体制下那些漏洞似乎越堵越大，问题越来越多。这就是我为什么不愿意进行粗略的预测。

创新其实需要一个制度保证，那就是创新活动是否能够得到合理的回报（properly rewarded），否则没有人去创新。鼓励创新的同时还必须要惩戒伪造和剽窃，它是制度建设的一部分。制度保证一个健康的机制，一种创新的环境。如果你有了这样的机制，就会培养出创新的人才。在这种机制下，创新中可以有无数次的失败，但是它就是可以持续地鼓励这么一种知识上的探险、互动、刺激，让创新者去寻找灵感。市场（当然也是这个机制的一部分）的重要角色是选择可能有巨大潜在经济利润的创新活动，并为它配置资源。

从麦迪森教授看经济学的学习与研究

中国经济学教育科研网：能否给我们谈谈你眼中的国外研究生教育的特点？是否可以给国内一些致力于经济学研究的学生一点学习上的建议？

伍晓鹰：在国外，学生跟老师之间的互动是挺大的，但是学生的创造性也非常重要，经常是到最后，学生在他的研究领域里面知道的要比老师多。其实作为教授的安格斯·麦迪森也是如此，他安排学生们研究主要大国的经济，他自己常常也是全力地融入到其中，阅读大量文献并且跟学生讨论互动。学生必须要创新，要有重要的原创性。这也可能跟制度上有关系。在国外，老师们没有那么大的压力说你必须要带多少博士，也没有博导制度，不需要一定要评为教授后才能带博士生。如果没有学生感兴趣你的领域，完全可以不带。做研究生的人也没有那么多，也没有人比着看谁的学位高。基础学习后是否要再深造完全是个人的兴趣使然。

对于学习上的建议，我觉得有三点值得跟我们的经济学本科学生特别是研究生提一提：

一是要有学术热情。对于学术研究而言，能按个人的研究兴趣去做是非常重要的。作为研究者必须要有研究的激情，这点麦迪森的学术生涯是个很好的例子。那么，什么决定学术上的激情？我认为开始是兴趣，是在未知面前的强烈好奇心和探索欲，而不是什么责任感。至少一开始并不是。责任感、使命感大多只能由探索后得到的知识而产生，然后会推动探索的深入。当然，如果一开始就抱着功利的目的，肯定不能把自己造就成真正的学者。勉强下来，你最多能在表面上混混。

二是学习经济学一定要注重实证研究。纯理论的训练固然对于培养人的逻辑思考能力是很重要的，但是最终你还是要面对实际经济问题，不能停留在靠假说建立起来的模型世界中。例如在这次金融危机后，大家都在思考为什么会引起此次的金融危机?发展了近80年的现代宏观经济学怎么了？我想，过多的精力被用在了理论模型上，忽视了从数据开始的实证工作。现在已经出现了变化。在美国也是越来越多的人在重视经验、实证的研究。我想，最近的世界性金融危机更说明了实证研究的重要性。已故哈佛大学的经济学家Griliches教授曾经在1996年在美国经济学会的《经济学文献期刊》(Journal of Economic Literature) 上撰文批评了经济学研究中对数据工作的忽视。他说我们在经济学研究生的训练中以及在经济学家职业的褒奖制度中，并没有给予数据和数据收集工作的价值以足够的重视。记得他用了一个生动的比喻，说常常吸引我们的是作为厨师的计量经济学家的烹饪技能，而不是那些构成佳肴的基本食材以及寻找它们的艰苦努力。
还举一个例子反证一下数据工作的重要性。我们知道上世纪80年代末那一个版本的宾州世界表（Penn World Tables）在当时非常轰动，因为它的覆盖面，它的方法，都是当时所能得到的信息中最好的。它因此刺激了大量的研究，都是用那个版本的《宾州世界表》数据做跨越时间和空间的经济研究，也出了很多顶级的经济学期刊论文。最近一轮世界银行国际比较项目（ICP）支出法数据公布于2005年。根据这个新的PPP所测算的各国GDP，建立了新的2005年基准的《宾州世界表》。在这个过程中就有一些研究者把原来那些顶级期刊上利用旧版本PWT数据的实证模型进行的研究，换上新的PWT数据重新计算。之后发现有些重要论文的结论在新数据下并不成立。由此可以看出经验研究有多重要，它也许告诉我们有些理论可能一开始就错了，也许曾经被证明的理论需要受到怀疑。

三是要做好数据工作。如果一个经济学家不关心数据，不关心测算问题，老实说，我觉得确实不称职。做经济研究的学生如果真的追求一个所谓“学者生涯”，非常重要的一点就是一定要好好地去做数据工作。这个工作说起来简单，但是做起来特别不易。数据工作绝对不是寻找数据，也不是收集到数据后，用计量软件来做做回归，看看各项检验是否符合标准，发现不符合后再改改，最后弄得符合各项检验就可以了。我们首先要问的是到底数据有没有问题，这很重要但绝不简单。它不仅仅是一个数据记录是否准确的问题。也许当时的数据记录是对的，比如利息率。但是你还要思考我们的利息率是不是市场决定的，如果不是，那么经济当事人对这个利息率的行为应该怎么分析呢？它怎么样影响投资者呢？如果它不可靠，有没有其它的信息可以提供一个替代变量呢？有些数据可能一开始就是扭曲的，比如价格。但是你应该问这种扭曲可能会和其他什么因素有关联，再问那些关联因素能不能度量，是不是会显示某种变化？因为对实证检验工作而言，重要的是变量。你看这些都是数据工作。再有，基础数据工作完成后，还有指标建立时的度量工作、测算工作等等，那些也是数据工作的一部分。

但有多少人有这样的热情和勇气去做这些数据的工作？我可以告诉大家，如果我们的学生能很认真的做出了这样严谨的数据工作，马上就会被最严肃的学术界所接受。这样你就把你自己和别人区别开来，你做的和别人做的就是不一样，你的贡献无疑是原创性的。这就需要踏踏实实做研究。所以我就觉得若是年轻的经济学学生想从事学术研究，就必须从一开始培养自己脚踏实地、诚实严谨的学术态度，一名真正的学者不可能去找一些投机取巧的办法来糊弄自己“学者”的身份。

中国经济学教育科研网：麦迪森是不是对数据很有天赋？听说他13岁就开始对数据感兴趣了。

伍晓鹰：我并不认为他那个时候是对数据感兴趣，我认为他那个时候实际上是开始慢慢对社会经济现象感兴趣。后来可能很快，到16、17岁的时候，他发现经济学是一个可以让他去了解这个世界的科学。我觉得有的东西用不着夸大其词，其实真实的、本源的东西是最重要的。我也从不相信一个大师从小就是大师，我挺相信爱迪生的那句“天才是99%的汗水加1%的灵感”。有的时候，有些回忆录把大人物说得神乎其神，其实根本就不是那样的。关键还是后天的努力。比如，你研究货币经济学（对其中一个采访者说），“金融部门”其实就是“实体部门”的一个价格，一个货币表现。如果你没有这样的观点，当金融部门的数据跟实体部门出现了很大的差异，你如果意识不到的话，那肯定就是你的功底不行，因为你没有想到实体经济和金融经济各自内部，以及相互之间存在的重要逻辑关系。所以我想，基本的经济学训练特别重要。而且，“思考”也很重要，经济学是一门需要艰苦的“逻辑思考”的学科。有很多经济当事人的行为逻辑问题，不同于物理、化学里面的纯粹计算和理论。在经济学学习、研究中记不住公式，甚至计量经济学差点都没什么关系。区别一个学生（者）比另一个学生（者）更好的标准往往是他的经济学意识或者说感觉（sense）。就是当你面对一些基本的社会、经济甚至政治现象，你要考虑当事人他为什么这么做。我们用经济学的方法来研究这些问题，其实就是看是什么利益在里面激励他最后这样做而不是那样做。比如为什么现在地方政府报上来的GDP加起来就高于全国的，怎么样也下不来？你必须要问这些数据是怎么来的，报告数据的人面临怎样的激励，以及使激励发生作用的机制是什么。当然，培养这种经济学的感觉是一个特别长期的过程，正如一个大师的成长也是一个特别长期的过程。

中国经济学教育科研网：您认为在进行学术研究时怎样才是对待数据的科学精神？

伍晓鹰：我在《世界经济千年史》的译者前言里也谈论过这个问题。科学研究离不开数字，也可以说数字的精神本身就体现着科学的精神。一个研究者首先要清楚他的数据的来源、定义及其记录、报告、统计的方法等等。对于经济历史数据来说，一个研究者还要特别注意某一指标同其他宏观经济指标的关系如何，它的微观经济学基础又在哪里，即宏观经济的变化与利益不同的经济个体活动之间的内在逻辑关系。这涉及对国民经济核算理论的掌握和对一定历史时期、一定制度下经济个体行为的理解。麦迪森搜集、整理、分析和报告宏观经济数据的方法正是体现了这样一种科学精神。

其实，数据这个东西是很有意思的。它既可以告诉你事实，又可以帮你掩盖事实。科学对待数据的态度首先或最基本的就是准确的记录。那么当你不可以非常全面地准确地记录的时候，例如当你有预算约束的时候，你就要改变方法。以中国经济统计为例：以前中国是计划经济，由于经济活动比较简单，也没有什么扰动因素，国家统计局、计划委员会、经济委员会，还有各大部委都有一些统计数据，包括产品数量，那些数据还是相对可靠的（除了有些时期的政治干扰外），虽然和市场经济条件下的数据不同。但后来随着改革的推进，慢慢开始就发生了变化，开始有了乡镇企业，有了外资企业，有了私人企业，到后来那些没有效益的中小国企被淘汰掉，剩下的经济成分就变得特别复杂而且又市场化了，价格中的市场因素也越来越大。同时，开放又意味着世界性的市场化，和世界市场的整合、互动增加了复杂性。这里面的很多东西，很多新的经济活动都不在原来的系统里面，再也无法通过行政上报来建立准确的统计了。怎么办？当然你可以试图加强现有的报表制度，但是不管你怎么做，报上来的数据都是有偏差的，而且越来越大。这就是为什么现在大家发现统计上的问题越来越多。但是，强化报表制度的成本也会越来越高。所以根本的解决方法是要接受国际上较通用的办法，那就是定期的普查加上年度对各个主要指标的抽样调查，以及对高敏感指标的高频率调查。当然还要建立普查和年度调查数据的联系。在面对预算约束的时候，这种方法就变得更加重要。

数据要可靠，搜集、整理、建立数据的方法要科学，但是不要求全责备。从来没有完美的数据这么一回事。作为一个诚实的学者，你必须告诉大家你所面临的全部数据问题，你的数据工作的全过程。你不应该怕质疑和挑战，那些都是科学研究的一部分。别人挑战其实是也没有什么可怕，我们可以在国外的顶级期刊上经常看到一些大的争论。受到批评的文章的一个不可忽视的科学贡献也许就是引起大争论。是最可怕的、最糟糕的是在数据上自己骗自己。很多大学者包括安格斯·麦迪森，虽然也会犯错误，但是他们是诚实地对待错误。他们会告诉你，我的这些结果就是这样做出来的。也许他在某个问题上的看法会很固执，坚持自己的意见，但是他不会把什么东西掩盖起来。

麦迪森教授的学术精神和品格
中国经济学教育科研网：作为麦迪森的合作者和挚友，您能否为我们总结这位伟大学者身上具备的学术精神和学术品格？

伍晓鹰：安格斯·麦迪森是位性格耿直的学者，他喜欢以学问来看待人，不管你是这个领域里面的年轻学者，还是特别有经验的专家，在学术讨论上他不会顾及对方的个人权威，他一向就事论事。如果他觉得你的研究有问题他就会说“我根本不相信你的这些东西”。他的批评从来不留情面，甚至有时会让人觉得 “过分”。但从讨论桌上下来，他又变得很轻松，很友善，还特别风趣。

我第一次到他家，发现他完全是泡在书堆里。他有各种各样的书。在他楼下的卧室就是一个私人的图书馆和书房，他自己就住在那个图书馆里面。上万册藏书收揽于四个书房和卧室、起居室及所有的走廊……走廊两侧全是书，需要爬梯子才能取到。他的藏书除了大量的经济学著作，各国经济史外，还有社会、政治、宗教、艺术、民俗等等。

麦迪森还喜欢收集一些艺术品和古董，这些东西对麦迪森而言，除了从艺术欣赏的角度去收藏它们，他还会这样来提出问题：这些精美的瓷器或者挂毯能在那个时代被生产出来，并且在很多地方被考古人员发现，对当时社会的生产率水平意味着什么？只有生产率达到了一定阶段，已经有人可以长期专门从事一系列与艺术品生产相关的工作，才可以有这样的工艺品。麦迪森的学生Bart van Ark (巴特•范•阿克，现任世界大企业研究会的首席经济学家)在一篇纪念他的文章中写道：麦迪森时时敦促自己抛开图书馆和统计局大胆前行，就连博物馆里的一幅画都可能为一个国家几世纪前的生活标准提供重要线索。

我想他是一位少有的，非常诚实的学者。我在《世界经济千年史》的译者前言里面也写到，麦迪森从来就不认为自己所做的东西是完美的，完全正确的，他说 “明智的人不会宣称，数据能够说明所有问题。”他最重要的方法就是让人们知道他的数据或根据是从哪里来的，数据是怎么处理的，即数据的透明性。不但数据的来源、定义及其统计方法等等要完全公开透明，对其加工处理方法也要完全公开透明。麦迪森强调，数据工作的透明性就是要使数字可以受到质疑，而且，这种工作从一开始就准备受到质疑或挑战。因为它的目的就是在于鼓励发现新的更可靠的证据、激发新的观点、挑战原有的假说，甚至包括研究者本人曾经接受过的假说。麦迪森很欢迎别人挑战他的结果，也希望看到质量更高的结果。

中国经济学教育科研网：麦迪森去世后，作为这个惠及很多研究者的麦迪森数据，将会以怎样的方式传承下来？

伍晓鹰：现在已经开始筹建全球性的Maddison Project。它有一个核心小组，然后在全球有一个来自不同的地区或者在不同的阶段跟麦迪森有过合作的人所组成的顾问委员会。这个项目的提出是在麦迪森去世的前一个半月左右，有关人士一起去巴黎的乡下专门拜访了他。那天他的状态还可以，大家在一起吃的午饭，然后讨论安排了一些麦迪森身后的事情，目的就是怎么样在他生后用“麦迪森精神”把他的浩大的工作延续下来。他的全部的藏书也都捐献给了荷兰的一所大学的一个历史经济学的研究机构。现在看来，这其实是做得非常及时的一件事情。今年11月份该组织会在荷兰召开Maddison Project的正式成立和麦迪森的纪念大会（Memorial Conference）。

中国经济学教育科研网：伍晓鹰教授，如果最后要求您给我们经济学的青年学子们说一句话，您想说什么呢？

伍晓鹰：好吧，我想说的是，麦迪森和他的同事们已经开创了一个研究人类经济史的新时代，一个用宏观经济学的方法去观察和分析人类历史沿革及大变动的时代。这是一个非常浩大的工程，它还有大量的空白需要有兴趣、有激情、同时又有恒心的年轻经济学者参与其中。我和我的同事们会非常乐意地为你们提供建议或者成为你们的引路人。

像麦老致敬，世界级的经济统计学家！我们学习的榜样。

是的，基本上经济史或者要用到历史数据的论著都会引用他的著作。