对没有水平的人和动不动就羞恶别人的人，还要有修养，就像禽兽一样，还要有修养？

你自己打自己嘴巴，一会说我搞懂了社会必要劳动，一会说我社会必要劳动和必要劳动的概念还没分清楚呢！
你浑身上下都是嘴，充其量，都是在说别人让你说的话，没有一张嘴是你自己的！好像，你比正常人可怜的多，毕竟，正常人还不太需要看谁的脸色过活，你呢？呵呵，不好说！

好了，不讨论了，对牛弹琴，本身就什么结果。

越发看出，你不是主子啊！可叹！

我和你一样可悲，只不过内涵不同！算了，不说了，得罪你了，向你道歉，但是，还是要提醒你，不要动不动用我是怎么把你弄出来的话羞辱人，遇到比你厉害的，你迟早要遭殃的！何必呢？

道不同不相为谋罢了！就此别过！

看来你是闲得发慌了，居然会去搭理0600。

的确，看他那样，呵呵！600，向你道歉，道歉，道歉，道歉！

无知求知 发表于 2014-12-24 16:46
看来你是闲得发慌了，居然会去搭理！

算了，不骂了，积点口德，这样啊骂来骂去，一点意思都没有！

600 ，像你道歉，道歉，道歉，道歉，道歉，道歉  ！

十分积极认真，但既败智又无趣，这就是他的特点。如果一个不小心搭理他，你的帖子就毁了。

资本家该拿多少？

会不会有资本家给6先令，甚至倒贴呢？原因为何

你要跟马克思主义者计较这个，估计人家会顾左右而言他。

论证过程漏洞百出，但人家的目的是让劳动者知道，你被剥削了，只要你信了，就OK了。

你搬砖一小时付出的劳动量，和我编程一小时的劳动量是否等价？

他的意思是：什么是哲学？答：哲学就是哲学？

我想问的：劳动者生产出来的东西，为何有一部分到了资本家手中？如果把劳动者生产出来的东西按照劳动贡献多少全部分给劳动者，会发生什么现象？

另外：如果把我朝的资本家消灭了，经济将如何发展？

TO1：

占有权是什么，是否合理合法？
能否凭借占有权获得回报？
为何说是“勒索”？

TO3：
如何定义劳动者，资本家是不是劳动者，能否参与分享商品甚至利润？

亚武老师，没必要和某些人进行争论，讲不清道理的！

马克思的劳动价值论认为，劳动创造商品的价值。这个观点，不论是谁都无法反对，因为他说得对。谁也不会否认，是人类的劳动创造了人类世界，创造了辉煌的文明，更创造了我们身边大大小小的各种物品。大自然赐予人类各种原材料，而人类则把这些丰富的原材料变成能为人类带来各种便利，为人类带来丰厚福利的各种必需品。劳动创造产品，劳动自然也创造了这些产品的价值。没有劳动，就不会有这些产品，没有这些产品，它们对人类的“积极作用”——即它们的价值，就无法产生！从亚当斯密开始的古典政治经济学到马克思，都承认劳动创造商品的价值。
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你一旦钻进了这只套子，就很难出来。

“创造”价值的说法，就是一个套。价值是一个比例关系和比例值，是两种相交换的事物之间的劳务比例，而不是像斯密、李嘉图、马氏所说的“生产一事物的劳动量”，何来创造？
劳动是痛苦，劳动的成果才是甘甜。所以，减少获得一定事物所付出的劳动，才是经济学的主题，而非什么劳动价值论。
劳动价值论自身产生的问题已经够它自己忙活了：什么价值、价格不同，什么价格围绕价格波动，什么等价交换，什么简单劳动、复杂劳动换算，等等，都是捉襟见肘的事儿。顾首顾不了尾，遮住了金莲遮不住秃头，遮住了秃头遮不住金莲。可笑的是，还有人拿它当回事，假账真算，以为算一千次就成真的了。可笑之极。

当人们关注的是产出投入比或收益成本比，这才真正进入经济学的殿堂，才真正在研究经济问题。反之，关注的正好相反，把（劳动投入/产出）定义成“价值”，那么，你就永远停留在“价值”越高也就是成本越高，反而人们更加贫穷、更多做无用功的悖论里。这是劳动价值论自身的悖论。

学习了

楼主需要补补课
1、劳动价值论是政治经济学重要课题，不是楼住强加的哲学判断；
2、劳动创造商品的价值，《 资本论》对“ 劳动” 论述的那么详细；楼主提到的马尔萨斯的陈述包含在马克思论述中，提出这样的问题，另人匪夷所思，只能归结楼住没好好看。
3、至于楼主提到的“ 逻辑陷阱”，纯粹是自己需要补课的重大证据。至于其推理，楼主需要整体观和历史唯物辩证思维，才能理解。很难为人的，去看看黑格尔哲学，但别再将主观的一面看了，价值主观化更可怕。
4、后面的结论错的一塌糊涂 ~
楼主没有认真学习，连基本前提都没有看到。
4、

请你把马克思论述劳动的话，摘录出来，大家学习一下！

马克思的著作叙述推理极不严格，缺乏概念的明确性和推理的严密性，不能成为科学学术。科亨在谈到阿尔都塞的《阅读〈资本论〉》一书时说，“我发现《阅读〈资本论〉》极不明确。。。阿尔都塞的含混会给英国的马克思主义者带来不幸，在那里明晰性是一种严格的传统。在英国，一般不认为理论陈述应该是艰深难懂的。”（[英]科亨《卡尔。马克思的历史理论—一个辩护》 X-页，牛津，牛津大学出版社，1978），罗默在他主编的《分析人马克思主义》一书前言中说，“按照现代的标准，它（马克思主义）必然是粗糙的，在细节上是有错误的，甚至某些基本主张也是错误的。”（[美]罗默 《分析的马克思主义》，1-2页，剑桥，剑桥大学出版社，1986）。科亨认为，一种理论只有达到分析哲学的标准，才称得上科学，马克思有关历史唯物主义的论述在很大程度上还处于前分析的阶段，还不能说是严格的科学。
例如，我们知道，生产力的发展趋势贯穿整个历史，是马克思的历史唯物主义中最基本的命题，但是这一例题在马克思本人及后来的马克思主义者的著作中都缺少严谨的论证。
又如，马克思用来作为其资本主义剥削理论基础的劳动价值论不能成立，罗默说，“实际上，劳动价值论是一种供给方面的理论，这一理论认为价格完全决定于它们的劳动成本；相反，强调商品满足需要或需求或福利的程度在决定其价格上的重要性的是需求方面的理论。正确的市场价格理论必须考虑到供给和需求两个方面。”（[美]罗默 《自由地损失—马克思主义经济哲学导论》80页，伦敦，雷迪斯出版社，1988）。
再如资产阶级的革命性的问题，马克思主义总认为资本家曾经是进步的阶级，但是（一个轻描淡写的但是）几十年的工业和商业的历史，……生产力已经强大到这种关系所不能适应的地步，它已经受到这种关系的阻碍……资产阶级的关系已经太狭窄了，再容纳不了它本身制造成的财富了……使工人的工资愈来愈不稳定……使工人的整个生活地位愈来愈没有保障，所以资产阶级成了反动阶级，显然缺乏统计数据。
而无产阶级的力量日益强大，给无产阶级带来了大量的教育因素。资产阶级的灭亡和无产阶级的胜利是同样不可避免的，现在的工人阶级教育程度普遍提高，成了白领阶层和有产阶层，但资本家阶层并没有消灭。概言之，即资本家阶层的生产关系限制了生产力的过剩发展，剥夺了工人阶层的生存条件。因此就必定灭亡，这推断实在简单勉强，尤其是不可避免、必定这些非逻辑性的情感语言都是反理性的思维方式。
    马克思有关无产阶级专政只言片语论述中，我们未看到马克思关于无产阶级专政的概念是什么，它的种概念是什么，属性是什么？我们不得而知。它的内涵和外延是什么？我们不得而知。从马克思有关无产阶级专政只言片语论述中，我们可总结出，无产阶级专政是资本主义到消灭阶级的共产主义社会过渡的工具手段，无产阶级专政的首要条件就是无产阶级的军队。但是这个手段是什么样的手段，其内容为何？我们也不得而知。众多的条件和结论是什么？它的性质、规律和定理是什么？我们都不得而知。这确实如当今分析马克思主义者所评论的那样，逻辑混乱是马克思著作中的一大缺点，马克思写作的这一缺点就为斯大林们随意解释无产阶级专政提供了方便。
    专政的英语单词即是独裁，用无产阶级独裁来描述社会主义似乎不是马克思的本意。根据恩格斯1891年为《法兰西内战》单行本写的导言中最后的话：“无产阶级专政是什么样子吗？请看看巴黎公社吧。这就是无产阶级专政。”（“这就是无产阶级专政”仍然没有给出精确的概念）。我们大体可猜测，马克思恩格斯关于无产阶级专政这一偶然用语，是指无产阶级政权或无产阶级统治执政，从社会主义的实践，我们应将其修正为人民民主专政，或进一步修正为（劳动）人民的民主执政。
上世纪对马克思主义受到越来越严重的挑战出现了四种反应：一种方式是寻找一种符合既往历史的解释，对马克思主义进行辩护，这无疑是难以奏效的。第二种方式是否认那种看来是历史事实的东西，这又是本末倒置，削足适履了。第三种是按照现代的标准承认科学共产主义是粗糙的，在细节上是有错误的，甚至某些主张是错误的。但可通过运用现代分析方法重构一种严谨的现代社会科学。但是这种主张在上世纪70年代后，他们也走下坡路，并因为马克思主义过于膨杂混乱难以建立符合无矛盾一致性原则而失败。剩下的只有第四种方式一条路，把马克思主义当做基本错误的东西而加以拒斥，扔进历史垃圾箱中去。（[美]罗默 《分析的马克思主义》，1-2页，剑桥，剑桥大学出版社，1986）

罗默说，“实际上，劳动价值论是一种供给方面的理论，这一理论认为价格完全决定于它们的劳动成本；相反，强调商品满足需要或需求或福利的程度在决定其价格上的重要性的是需求方面的理论。正确的市场价格理论必须考虑到供给和需求两个方面。”（[美]罗默 《自由地损失—马克思主义经济哲学导论》80页，伦敦，雷迪斯出版社，1988）。
----------------------------劳动价值论的成立，要有一个条件，这个条件就是充分的竞争，尤其是供给竞争。因为竞争可以把一切假价值滤除掉，从而只剩下劳动价值的里面。因此，这个罗默拿需求大于供给来说，那么就等于说供给竞争 是不充分的，从而使假价值没有除去，从而使劳动价值没有体现出来并起规律性作用。
如果说需求决定价格的话，那也是表面的现象，因为当需求大时，应该有供给随着增大相伴随，从而使价格保持不变，从而使我们并没有看到需求对价格的更大作用。但是，由于供给往往并没有随着增大，或者要经过较长时间才能相应增大，所以，价格就显得是由需求决定的。而供给为什么不能随着增大呢？就是因为成本问题，是劳动成本与投资成本问题。因此，问题又归结到成本上面了。因此我们可以说：需求使价格增大 的实质，仍然是成本问题。如果没有成本的增大，需求就算增大，也不会导致价格增大从而显得它影响着价格。

这个太深懊了，进来学习一下哈

学习了，已经下载！

劳动价值论的成立，要有一个条件，这个条件就是充分的竞争
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什么叫充分，什么叫不充分？这个技术问题暂且放过。
我问你，如果现实中竞争不充分，劳动价值论就不成立了，那么你还要不要分析价值问题？要不要分析经济问题？
因为不符合充分竞争条件，垄断行业的产品是不是没有（劳动价值论所说的）价值了？
死抱着一个不能通用的概念，有什么分析和说服力？

你承认牛顿的物理定律吗？惯性定律和自由落体定律就是这个样子，它们已经是公认的定律了，但它们同样需要很充分的条件才能成立。比如，要没有任何摩擦力，惯性定律才能成立，要是真空下，自由落体定律才能成立。而劳动价值论就是这个样子，它同样需要必要充分的条件，这个，并不是因为你不懂这些条件，或者看不到这些条件，这个理论就不成立了。
分析问题就是这样的哦，这个你必吗？就算垄断，也是由竞争来说明的，就象男人是由女人来说明的一样。

如果说，共产主义革命和无产阶级专政是马克思主义的糟粕，那么推出共产主义革命和无产阶级专政的马克思主义基本原理更是糟粕，因为有糟粕的马克思主义的阶级分析斗争的理论、有马克思资本剥削论和私有制是万恶之源的糟粕理念、有马克思糟粕的社会化趋势和共产主义必胜的理论（由工业社会生产力最终必然经自然历史过程演变出共产主义社会形态的宇宙真理是最错误的糟粕），有对人类社会发展曲解的糟粕的所谓宇宙真理，才有糟粕的共产主义革命和无产阶级专政独裁的结论。共产主义革命和无产阶级专政独裁，是马克思总结的资本主义变成共产主义基本规律原理演变的必然结局，是任何共产主义运动不能避免的。
写到这里，运笔顿时变得凝重起来。细想百十年来，马克思关于资本的否定，对私有经济的否定，对资产阶级的污蔑抹黑，构造的社会中心和共产主义社会的痴人说梦，在全世界引发了无穷的灾难，造成数亿无辜善良本分的资产阶级地富反坏右的杀身之祸家破人亡和十几亿人被连累的悲惨遭遇。否定共产主义革命和无产阶级专政独裁，而不否定马克思的共产主义基本原则原理是治标不治本，不能从根源上根除共产主义革命和无产阶级专政独裁的灾难。不争论埋头搞发展是硬道理，在经济上搞混合经济的实践，政治意识形态上仍然坚持马克思主义的剩余价值论劳动价值论以及消灭私有制实现共产主义的信念理论道路制度，到头来仍然会翻盘走老路。只有以科学的态度，老老实实地承认马克思主义基本原理的错误，理清马克思的概念错误、概念混乱、逻辑推导错误、推理分析中的张冠李戴、循环论证、以偏概全、偷梁换柱；以及左顾而言他、东拉西扯、胡扯蛮缠等错误，从马克思的误导圈套中走出来，把马克思主义的谬说谎言从我们自己的肚子中彻底呕吐掉，才能从邪路老路迷途中知返，从极左派咄咄逼人的攻势下解放出来，形成共识共同选择民主社会主义的光辉大道。也才能摆脱极左派的争论纠缠，理直气壮一心一意地搞好改革开放。（不争论策略说来很可悲，在理论上说不过极左派，就来个驼鸟政策不争论，时不时还要对极左派低声下气讨好他们，向他们显示大家都是马克思主义者。被极左派缠急了就蛮横无理地打它一下。长此以往决非是良策。）