[此贴子已经被作者于2008-8-25 20:50:06编辑过]

https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?BoardID=29&replyID=193242&id=326513&skin=0

这里有个以前讨论的链接，仅供参考，呵呵……

[此贴子已经被作者于2008-8-25 20:50:39编辑过]

经济学特别强调假设条件，条件限制会导致不同的结果，劳动会创造财富，财富在不断创造中也会成为资本，之所以称之为资本，就是要投入到商业活动中去，其中就与劳动签约了雇佣与被雇佣的关系。当这资本是被老板所占有，老板雇佣了你。你就是劳动的一个元素。当你成为了这企业的一个股东也是这企业的员工，那么你就成了劳动者和资本家。那么你就自己雇佣了自己。如果财富不以资本的形式界定自身，那么它只是一种不投入流通的私有财产，劳动和资本就没有明显区分。通常情况下，我为你打工，你就要为我支付薪水。如果你在自家田地种菜，那你的产出归于你所有，但是这里的资本你并没有认真考虑。当你把这个产出拿到市场上去转手交易，那就成了资本。劳动可以一资本形式看待，资本也可以看待成一种劳动，只要这两个元素在市场中是存在的，个人看法。

[此贴子已经被作者于2008-8-25 20:57:02编辑过]

你里面的 1+1=8，里面的是指什么呢？？？ 是人头数吧~

但是我也同样可以这样算， 1+6=6， 一个卵子+6个精子  你能够说我错吗？？

这里面很关键的，就是理论，或者模型当中的 自变量的选择和假设~~~ 

至于马经我就没有兴趣讨论了。

不过要是没有了这些骗局就好了~~  起码我的书可以少买很多本。 比如我的流体力学，地震工程 等等~~~

呵呵，谢谢你对我的观点的认同。所以，我们讲这样的数字游戏很没有意思啊，你想证明什么，你就能证明什么。

顺便说下，我不是学马经的，但是对于马克思我是很推崇的。

cloundsky：

看了你的帖子，在我看来你们争论仅有理论意义。但仿佛你业看过“经济解释”。奇怪了。讨论谁雇佣谁是没有意义的。经济嘛，多从需求定律，多从博弈论的角度看是正道。少考虑谁剥削谁这种价值性的问题。

以下是引用十万个为什么？在2008-8-25 20:52:00的发言：

经济学特别强调假设条件，条件限制会导致不同的结果，劳动会创造财富，财富在不断创造中也会成为资本，之所以称之为资本，就是要投入到商业活动中去，其中就与劳动签约了雇佣与被雇佣的关系。当这资本是被老板所占有，老板雇佣了你。你就是劳动的一个元素。当你成为了这企业的一个股东也是这企业的员工，那么你就成了劳动者和资本家。那么你就自己雇佣了自己。如果财富不以资本的形式界定自身，那么它只是一种不投入流通的私有财产，劳动和资本就没有明显区分。通常情况下，我为你打工，你就要为我支付薪水。如果你在自家田地种菜，那你的产出归于你所有，但是这里的资本你并没有认真考虑。当你把这个产出拿到市场上去转手交易，那就成了资本。劳动可以一资本形式看待，资本也可以看待成一种劳动，只要这两个元素在市场中是存在的，个人看法。

在这方面我不得不称赞sungmmo版主，他对问题的把握是那么准确和深刻，呵呵，你可以参见上面链接中该版主参与的讨论，虽然只有短短几个字，经济学功底立刻呈现出来啦

呵呵，……一家之言啊，尊重

[此贴子已经被作者于2008-8-25 21:11:48编辑过]

[此贴子已经被作者于2008-8-25 21:18:03编辑过]

再回一帖吧。

我们讨论的主题是“多数经济学家的贡献”问题，不是讨论马克思的问题，马克思的理论也只是举了他的资本雇佣劳动的例子，不是他的全部理论，马克思的全部理论当然有问题，这就好像健康的人也会生脓包或者癞痢头一样。

所以，在讨论中不能失去方向，找不到北，一个问题就是一个问题。

关于谁剥削谁的问题我就感到好奇了：你成为了企业的员工也成为企业的股东，那么你是不是在剥削自己呢？但是你在劳动过程中创造了效益从而创造了财富，怎么剥削自己反而增加财富呢？

少谈些剥削，多谈些博弈。社会是由人组成的，有资本的人和无资本的人相互博弈而已啊

这样说吧，如果把经济学作为一个学科的话，国内的那些人根本就不是经济学家，因为他们鲜有原创性的贡献。他们做的只是应用和传播，说是“。。家”，贻笑大方啊。这方面梁小民比较好。

以下是引用十万个为什么？在2008-8-25 21:17:00的发言：
关于谁剥削谁的问题我就感到好奇了：你成为了企业的员工也成为企业的股东，那么你是不是在剥削自己呢？但是你在劳动过程中创造了效益从而创造了财富，怎么剥削自己反而增加财富呢？

我晕，最后一帖了……

是不是剥削不是说你是否是企业的股东，而是看你在企业中所处的地位。你借钱给人也会带来收益啊，但这是资产所有权收益而不是剥削收益，剥削收益的存在要以雇佣劳动的存在为前提。

好了，不多说了，建议你多看些书。你要想批评一门理论首先你要认真学习它，做到入门，其次还要深刻了解，不然就没有话语权。不能权威说怎么样就怎么样，很多权威是纸老虎……

他们的理论没有跟我们中国的实际国情结合，只能够让他们的理论成为一些口水文稿。这就是一种现在非常普遍的现象。

如果我相信的话，我首先就要考虑你这些话是否是在忽悠我，呵呵。

可是你要是在忽悠我，我就不应该相信你的话，这是怎么回事呢？

你的思想真是奇怪，下面就是一例。

好像我国风头正劲的经济学家，大多正是你这个态度啊？为何你却说：

这个嘛，我倒认为，狗就是狗，不是经济学家。

为了防止被骗，你最好学好经济学。

如果我相信的话，我首先就要考虑你这些话是否是在忽悠我，呵呵。

可是你要是在忽悠我，我就不应该相信你的话，这是怎么回事呢？

信不信不重要，重要的是利益。如果你的利益被某人占了。有“...家”说：你做我小弟，我帮你讨公平。千万别信。千万不要轻易的把自己的利益让渡给某个人或集团。

    要知道“经济学家”追求的是自己的利益最大化。利益才是真正重要的。

甲雇佣了乙的机器人工作，那甲与乙之间是资产所有权权益分配还是甲剥削了乙的收益或说甲剥削了机器人，也或者说是乙剥削了了甲？

甲雇佣了乙的机器人工作，那么甲算不算是剥削收益。甲和乙之间有没有雇佣劳动的存在？或者说甲和机器人之间存在雇佣关系，再把这种逻辑推理到细节上去，甲用了生产工具进行生产活动，那么甲与生产工具之间发生雇佣劳动关系吗？如果资本家和劳工之间存在赤裸裸的剥削和被剥削关系，那么好/资本家裁员员工改用替代功能的机器，那么资本家剥削了机器吗？机器会自动创造效益吗？不会。员工会自发创造效益吗？不会。如果我们把生产的要素强调剥削关系，那么有交易的地方就存在剥削，我把一件商品卖给你，其中我争取的利润就是对你的剥削，你接受吗？那你为何自愿买卖。

[此贴子已经被作者于2008-8-25 22:26:56编辑过]

我倒是感觉你在给我洗脑呢？呵呵。

就是说，无论政府说的做的是好是坏，都是坏的。

反政府的无论是好是坏，都是好的？

其实啊，我认为，只要人自己会思考，愿意听各方面不同的声音，然后和自己理性加以对比就好了。

这个问题就更可乐了，你的意思是，只要学了英语的都不会受骗，还是中国人整体超过1/10会英语就全不会被骗？

就算这是真的，我问一句，经济学家好像是绝大部分会英语吧？尤其是现在主流的这帮海龟。

这个倒是个可以接受的话题了，但是问题在于，陈志武不也是经济学家吗？也不是你的父母吧？

你怎么不认为他是在忽悠你呢？

对比一下吧，你一边告诉大家，不要放弃利益，一边又在说：你们要如何如何做事情。

让我怎么说你好呢？

也许你的生活很好，家庭地位很高，也许还在海外有住宅，

所以你无法理解，一个普通的下岗职工，还有她的在大学里面靠打工上学的孩子，

真正需要的是什么。

呵呵，那我们这群学经济学的还在这里学什么