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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-1-16 23:08:27
wzwswswz 发表于 2015-1-16 22:48
1、你连什么是交换比例也要我教你吗?看在你如此好学的态度上,简单地告诉你吧:1辆汽车换1000顶帽子,1辆 ...
1、“1辆汽车换1000顶帽子,1辆与1000顶就是交换比例。”————要的就是你这句话!你不是说:“交换价值(即交换比例)就表现为与使用价值无关。”吗?那我用一顶帽子换你一辆轿车你换吗?


2、“2、物体的体积与质量是有关的,所以(按照你的逻辑),一物体能够排开多少体积的气体是与它的质量有关的,所以,物理学上的浮力定律还应当把物体的质量加进去!”————驴唇不对马嘴!这是商品的货币交换吗?

3、你还懂逻辑?如果你懂逻辑,如果你这个类比“一物体能够排开多少体积的气体是与它的质量有关的”你坚持不是驴唇不对马嘴,那么不是正好说明使用价值与交换价值有关系吗?不是有力的驳斥了马克思的:“在商品的交换关系本身中,商品的交换价值表现为同它们的使用价值完全无关的东西”吗?。

就你这脑子!你的所有跟帖都是在自扇嘴巴。
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2015-1-17 10:10:04
wzwswswz 发表于 2015-1-16 21:42
1、再说一遍,就同一件商品来说,使用价值是交换价值的物质承担者,两者当然是有关的。好比同一物体的体积 ...
1、当在两件商品的交换关系中(马克思说的就是这种交换关系,而不是同一件商品),交换价值(即交换比例)就表现为与使用价值无关。
====================
以上是你的原话,你看清楚了有错没有。

1、请问“同一件商品”能交换吗?可能只与你本人交换。这诡辩也太笨拙了吧。
2、1匹布=2只狗。
假设:这匹布是破旧的、腐朽的,你愿意交换吗?恐怕你愿意,对方却不干了。这交换能成功吗?
这能证明交换价值与使用价值完全无关吗?

============================

2、1000顶帽子不可以与1辆汽车相交换吗?若相交换,就是1000顶帽子的使用价值等于1辆汽车的使用价值吗?
=================
难道这不正是交换价值与使用价值有关吗?

1000顶帽子=1辆汽车:
如果其中有500顶帽子是破的不能用,失去使用价值,你就是以劣充好,你想交换,对方能同意吗?这难道是与使用价值无关吗?
===========
3、二物交换的比例关系正好强有力地证明,商品交换价值与它们的使用价值直接相关,比如,1辆汽车=1000顶帽子,当这1辆汽车与牛交换时,它们之间的比例马上发生变化,即1辆汽车=2头牛。而不可能是1辆汽车=1000头牛,因为牛的使用价值与帽子完全不相同。
=======
作为主帖人,欢迎参与讨论,但应有些许的虚心,盛气凌云的态度要不得的。要别人学好逻辑学再来讨论,看你发言尽是强词夺理,没有讲什么逻辑规则。
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2015-1-17 14:38:08
qi509 发表于 2015-1-16 23:08
1、“1辆汽车换1000顶帽子,1辆与1000顶就是交换比例。”————要的就是你这句话!你不是说:“交换价值 ...
1、我当然不会用1辆汽车换你的1顶帽子,但那不是因为汽车的使用价值大,而只是因为汽车的成本高!如果汽车的成本能够降到与帽子一样,我完全会用1辆汽车换你的1顶帽子。请问,你为什么不会用1辆汽车换1顶帽子,是因为汽车的使用价值大吗?如果是,请问汽车与帽子的使用价值大小如何比较?

2、螳螂捕蝉是国与国的关系吗?难道就不能用来类比国与国的关系吗?!

3、你嘴再硬也无法掩盖你不懂逻辑的实质!你能辨别以下两句话的区别吗?“某汽车商之所以买帽子,而不买其他商品,是因为他现在需要帽子(即帽子能满足他现在的需要)”。“该汽车商买帽子时只愿意支付相当于汽车价格千分之一的价格,而不愿意支付更高的价格,是因为帽子的成本远远低于汽车的成本。”请问:这两句话中的原因能否互换?为什么?
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2015-1-17 14:57:26
陈才天 发表于 2015-1-17 10:10
1、当在两件商品的交换关系中(马克思说的就是这种交换关系,而不是同一件商品),交换价值(即交换比例) ...
1、商品交换与使用价值有关,不如果是破旧的腐朽的,没有使用价值的当然没人愿意交换。但这说的还是商品交换与使用价值有关,而不是交换价值(交换比例)与使用价值有关。
现在问:1匹布为什么是换2只狗,而不是换1只狗或3只狗?你能够说是因为1匹布的使用价值大于1只狗的使用价值,小于3只狗的使用价值,而恰好等于2只狗的使用价值吗?请问,1匹与2只的交换比例与布和狗的使用价值大小是什么关系?

2、如果1000顶帽子与1辆汽车相交换,你就认为是1000顶帽子的使用价值等于1辆汽车的使用价值吗?那么你有了1000顶帽子,你就可以坐着这1000顶帽子上街或出门旅游去了?2头牛的道理也一样,500顶帽子的使用价值绝不会等于1头牛的使用价值,否则,人们拴上500顶帽子就可以耕地了!

3、我说逻辑绝非空穴来风,而是有你的发言为依据的。比如“商品交换”是否与使用价值有关与“交换价值(交换比例)”是否表现出与使用价值有关,完全是两个不同的问题,而你的发言却总是用对第一个问题的肯定回答来否定对第二个问题的否定回答。这当然就是一个概念不清的逻辑问题。
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2015-1-17 20:06:44
wzwswswz 发表于 2015-1-17 14:38
1、我当然不会用1辆汽车换你的1顶帽子,但那不是因为汽车的使用价值大,而只是因为汽车的成本高!如果汽车 ...
1、我的问题:“你不是说:“交换价值(即交换比例)就表现为与使用价值无关。”吗?那我用一顶帽子换你一辆轿车你换吗?”——————既然你已经回答:“我当然不会用1辆汽车换你的1顶帽子。”,那么,就说明,马克思的:“交换价值(即交换比例就表现为与使用价值无关”是错误的。这就够了。至于你问我:“你为什么不会用1辆汽车换1顶帽子”。那么我就告诉你:交换比例与使用价值有关。马克思是胡诌。用你的例子说,应该1两汽车换1000顶帽子。

2、莫名其妙。

3、“某汽车商之所以买帽子,而不买其他商品,是因为他现在需要帽子(即帽子能满足他现在的需要)”。“该汽车商买帽子时只愿意支付相当于汽车价格千分之一的价格,而不愿意支付更高的价格,是因为帽子的成本远远低于汽车的成本。”————————你已经否定马克思的:“商品的交换价值表现为同它们的使用价值完全无关的东西”了。这就足够了。至于这两句能不能互换,你如果真不知道,那么我告诉你:商品的交换价值与使用价值有关。

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2015-1-17 21:01:26
qi509 发表于 2015-1-17 20:06
1、我的问题:“你不是说:“交换价值(即交换比例)就表现为与使用价值无关。”吗?那我用一顶帽子换你一 ...
祝贺你!用你对逻辑的一窍不通战胜了一切对手!这种逻辑上的一窍不通就是你战胜一切对手的强大法宝:因为你在讨论中完全可以不讲逻辑,因此,所有的逻辑统统都会败在你的手下!所以,尽管你无法按照逻辑来回答对手的问题,但这又有什么关系呢,因为你不需要逻辑,也不讲逻辑,这就足够了!因为你已经在毫无逻辑的情况下得到了你想要得到的结论!
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2015-1-17 21:11:45
wzwswswz 发表于 2015-1-17 21:01
祝贺你!用你对逻辑的一窍不通战胜了一切对手!这种逻辑上的一窍不通就是你战胜一切对手的强大法宝:因为 ...
“懂逻辑”的人败给了“不懂逻辑人”。可见你的逻辑是什么“逻辑”?!


[titter]
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2015-1-17 21:35:54
qi509 发表于 2015-1-17 21:11
“懂逻辑”的人败给了“不懂逻辑人”。可见你的逻辑是什么“逻辑”?!
“秀才遇到兵,有理说不清”,你没有听说过这句话吗?
对于讲逻辑的人来说,要想证明一个观点,必须要提供合乎逻辑的前提,遵循逻辑的方法。而对于不讲逻辑的人来说,一切逻辑前提与逻辑方法都是多余的。他只要抽掉讨论的前提,不断重复自己的类似于“商品的交换价值与使用价值有关”的观点就行了。对于这样的人,尽管你已经从逻辑上证明了“A”,他也会说既然你证明了“A”,那就意味着你承认“非A”是正确的!所以,你怎么可能指望他按照思维逻辑来接受你的观点呢?
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2015-1-17 21:50:28
wzwswswz 发表于 2015-1-17 21:35
“秀才遇到兵,有理说不清”,你没有听说过这句话吗?
对于讲逻辑的人来说,要想证明一个观点,必须要提 ...
你还懂这些?!你要懂这些你就不会自扇嘴巴反复帮我证明这个A(“商品的交换价值与使用价值无关”)是错误的。是非A(有关的)的。
如果你懂一点逻辑,你就会帮马证明A(无关)。
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2015-1-17 22:01:37
qi509 发表于 2015-1-17 21:50
你还懂这些?!你要懂这些你就不会自扇嘴巴反复帮我证明这个A(“商品的交换价值与使用价值无关”)是错误 ...
你的前提在哪儿?你的逻辑方法在哪儿?你连“商品交换是否与使用价值有关”和“交换价值(即交换比例)是否表现为与使用价值有关”都区分不了,你连我提出的那两句话中的原因是否可以互换都回答不了,还敢自诩为懂逻辑!真不知世界上还有“羞耻”两个字!
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2015-1-17 22:11:53
wzwswswz 发表于 2015-1-17 22:01
你的前提在哪儿?你的逻辑方法在哪儿?你连“商品交换是否与使用价值有关”和“交换价值(即交换比例)是 ...
回头看看!你所以的问题都是告诉大家:交换价值与使用价值有关!

记住:如果没用谁也不会交换!无论是布换狗,还是猫换面包。都是由于双方有用才交换的。
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2015-1-17 23:03:31
qi509 发表于 2015-1-17 22:11
回头看看!你所以的问题都是告诉大家:交换价值与使用价值有关!

记住:如果没用谁也不会交换!无论是 ...
“如果没用谁也不会交换”,说的只是“商品交换与使用价值有关”,而不是“交换价值(即交换比例)表现为与使用价值有关”!
布有用,狗也有用,为什么交换比例是1匹布换2只狗,而不是换1只狗或换3只狗?难道单独1只狗没有使用价值,一定要2只狗合起来才有使用价值吗?难道是第3只狗没有使用价值吗?
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2015-1-17 23:23:59
wzwswswz 发表于 2015-1-17 23:03
“如果没用谁也不会交换”,说的只是“商品交换与使用价值有关”,而不是“交换价值(即交换比例)表现为 ...
“布有用,狗也有用,为什么交换比例是1匹布换2只狗,而不是换1只狗或换3只狗?难道单独1只狗没有使用价值,一定要2只狗合起来才有使用价值吗?难道是第3只狗没有使用价值吗?”——————你先回答我:布可以扯成米,扯成尺交换,活狗可以分开交换吗?面包可以按个交换;按斤交换;活猫可以分开交换吗?


你反复提问“交换比例”问题好像你多聪明,得逞了什么似的。其实你更蠢。

如果你要想维护马克思的:交换价值(即交换比例)就表现为与使用价值无关。”。成立,那么,你首先得证明:汽车可以可以拆开交换帽子?轮胎可以一块一块的割开交换一斤猪肉?你就必须证明电视可以拆开交换4斤鱼?


你说你蠢不蠢?
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2015-1-18 01:14:46
wzwswswz 发表于 2015-1-17 14:57
1、商品交换与使用价值有关,不如果是破旧的腐朽的,没有使用价值的当然没人愿意交换。但这说的还是商品交 ...
1、是你自己不虚心造成不仔细,造成自己多花费精力。老陈回复中的第三个问题就是关于“交换比例的关系”。
(刚才有一个较长的回复,但网络问题,在点击回复前自行消失了,算了,到此结束)
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2015-1-18 11:58:14
qi509 发表于 2015-1-17 23:23
“布有用,狗也有用,为什么交换比例是1匹布换2只狗,而不是换1只狗或换3只狗?难道单独1只狗没有使用价值 ...
你怎么弱到这个程度,连商品的计量单位与商品的交换比例都分不清!
任何商品都有一个最小计量单位,小于这个单位,有些商品就不再便于计量,有些商品则不再具有使用价值。而交换比例则是讲的一定单位(例如“匹”)的一种商品(例如“布”)与一定单位(例如“只”)的另一种商品(例如“狗”)相交换的数量关系(例如“1:2”)。狗(不是狗肉)之所以要以“只”为单位,因为小于只的狗是没有使用价值的。但这一点绝不能说明为什么1匹布交换的是2只狗,而不是1只狗或3只狗。难道单独的1只狗或第3只狗与小于只的狗一样都是没有使用价值的吗?
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2015-1-18 12:11:32
陈才天 发表于 2015-1-18 01:14
1、是你自己不虚心造成不仔细,造成自己多花费精力。老陈回复中的第三个问题就是关于“交换比例的关系”。 ...
我的回复中的第二点就是针对你第三个问题的,现在再重复一遍:
如果1000顶帽子与1辆汽车相交换,你就认为是1000顶帽子的使用价值等于1辆汽车的使用价值吗?那么你有了1000顶帽子,你就可以坐着这1000顶帽子上街或出门旅游去了?2头牛的道理也一样,500顶帽子的使用价值绝不会等于1头牛的使用价值,否则,人们拴上500顶帽子就可以耕地了!
请你回答一下,交换比例怎么与使用价值有关?
再假设,由于成本的变化,同样的1辆汽车现在可以换同样的2000顶帽子。那么请问,这应当理解成同样一辆汽车的使用价值增加了一倍,还是应当理解成同样一顶帽子的使用价值减小了一半?或者说,是否应当理解成同样的使用价值不同样?!
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2015-1-18 12:12:01
wzwswswz 发表于 2015-1-18 11:58
你怎么弱到这个程度,连商品的计量单位与商品的交换比例都分不清!
任何商品都有一个最小计量单位,小于 ...
你要懂计量单位就不会反复提出那些自扇嘴巴的问题了!你要懂计量单位就不会极力吹捧、迷信马克思的:“交换价值(即交换比例)就表现为与使用价值无关。”了!

你要懂计量单位就不会反复提出荒唐、可笑、无知、愚蠢的:“狗(不是狗肉)之所以要以“只”为单位,因为小于只的狗是没有使用价值的。但这一点绝不能说明为什么1匹布交换的是2只狗,而不是1只狗或3只狗。难道单独的1只狗或第3只狗与小于只的狗一样都是没有使用价值的吗?”了!
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2015-1-18 15:25:26
qi509 发表于 2015-1-18 12:12
你要懂计量单位就不会反复提出那些自扇嘴巴的问题了!你要懂计量单位就不会极力吹捧、迷信马克思的:“交 ...
你不觉得你的回答太弱了吗?除了虚张声势以外,没有任何实质性的内容;除了复述我的问题以外,不敢作任何实质性的回答!这充分暴露了你对马克思盲目排斥、对非马盲目迷信的真实面目!
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2015-1-18 15:59:46
wzwswswz 发表于 2015-1-18 15:25
你不觉得你的回答太弱了吗?除了虚张声势以外,没有任何实质性的内容;除了复述我的问题以外,不敢作任何 ...
你懂计量吗?如果你懂?!怎会提出这么荒唐、可笑、无知、愚蠢的:“狗(不是狗肉)之所以要以“只”为单位,因为小于只的狗是没有使用价值的。但这一点绝不能说明为什么1匹布交换的是2只狗,而不是1只狗或3只狗。难道单独的1只狗或第3只狗与小于只的狗一样都是没有使用价值的吗?”的问题吗?
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2015-1-18 16:03:17
qi509 发表于 2015-1-18 15:59
你懂计量吗?如果你懂?!怎会提出这么荒唐、可笑、无知、愚蠢的:“狗(不是狗肉)之所以要以“只”为单 ...
那你说作为商品,狗为什么以只、而不是以只的部分为计量单位?
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2015-1-18 16:03:53
qi509 发表于 2015-1-18 15:59
你懂计量吗?如果你懂?!怎会提出这么荒唐、可笑、无知、愚蠢的:“狗(不是狗肉)之所以要以“只”为单 ...
那你说作为商品,狗为什么以只、而不是以只的部分为计量单位?
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2015-1-18 16:09:33
wzwswswz 发表于 2015-1-18 16:03
那你说作为商品,狗为什么以只、而不是以只的部分为计量单位?
这是多么荒唐、可笑、无知、愚蠢的问题?!

去问幼儿园问幼儿老师吧!她会教你?
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2015-1-18 18:15:29
qi509 发表于 2015-1-18 16:09
这是多么荒唐、可笑、无知、愚蠢的问题?!

去问幼儿园问幼儿老师吧!她会教你?
真正荒唐、可笑、无知、愚蠢的恰恰是你!
我在102楼问你:“布有用,狗也有用,为什么交换比例是1匹布换2只狗,而不是换1只狗或换3只狗?难道单独1只狗没有使用价值,一定要2只狗合起来才有使用价值吗?难道是第3只狗没有使用价值吗?”
你竟然荒唐、可笑、无知、愚蠢到用“活狗可以分开交换吗?”来回答我!难道活狗无法分开交换,单独一只狗也无法交换吗?难道第3只狗也无法同前2只狗一起交换吗?
按照你的观点,活狗分开了就没有使用价值,就不能交换,那2只狗分开了就没有使用价值、不能交换了吗?难道第3只狗与前2只狗合在一起,3只狗都没有使用价值、都不能交换了吗?
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2015-1-18 18:28:11
wzwswswz 发表于 2015-1-18 18:15
真正荒唐、可笑、无知、愚蠢的恰恰是你!
我在102楼问你:“布有用,狗也有用,为什么交换比例是1匹布换 ...
这是多么荒唐、可笑、无知、愚蠢的问题!自己琢磨去吧?!
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2015-1-18 22:14:08
qi509 发表于 2015-1-18 18:28
这是多么荒唐、可笑、无知、愚蠢的问题!自己琢磨去吧?!
因为活狗不可以分开交换,所以1匹布就不能只换1只狗,也不能换3只狗,而只能换2只狗!荒唐、可笑、无知、愚蠢!哈哈哈哈!
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2015-1-18 22:41:59
wzwswswz 发表于 2015-1-18 22:14
因为活狗不可以分开交换,所以1匹布就不能只换1只狗,也不能换3只狗,而只能换2只狗!荒唐、可笑、无知、 ...
你认识103楼的这些字吗:

““布有用,狗也有用,为什么交换比例是1匹布换2只狗,而不是换1只狗或换3只狗?难道单独1只狗没有使用价值,一定要2只狗合起来才有使用价值吗?难道是第3只狗没有使用价值吗?”——————你先回答我:布可以扯成米,扯成尺交换,活狗可以分开交换吗?面包可以按个交换;按斤交换;活猫可以分开交换吗?”

你是多么荒唐、可笑、无知、无脑、愚蠢!又多么能胡搅!
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2015-1-18 23:17:52
人们错误地将“商品流通”看成是“商品交换”,又把“商品交换”理解为“等价交换”,进一步将“等价交换”看成是“货币与商品交换”,形成鱼目混珠,这都是中国按照《资本论》理论教育、宣传造成的后果。实际上,商品流通是货币与商品的交换,而不是商品与商品的交换。然而,在货币与商品交换关系中,等价交换是不能成立的。
这个问题将在谬误7专题讨论。
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2015-1-19 09:36:15
qi509 发表于 2015-1-18 22:41
你认识103楼的这些字吗:

““布有用,狗也有用,为什么交换比例是1匹布换2只狗,而不是换1只狗或换3只 ...
你的问题我在105楼已经回答过了。商品按米、按尺、按个、按只或按斤交换,都是商品的计量单位问题,这都与商品的性质有关,有些也是为了方便计量。但计量单位本身并不决定商品的交换比例。还是那个问题,交换中,无论1匹布换1只狗,还是2只狗,或3只狗,活狗都是以”只“为单位的,但为什么实际的交换比例是1匹布换2只狗,而不是换1只狗或3只狗呢?难道1只狗或3只狗就不是以”只“为计量单位了吗?
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2015-1-19 09:49:56
wzwswswz 发表于 2015-1-19 09:36
你的问题我在105楼已经回答过了。商品按米、按尺、按个、按只或按斤交换,都是商品的计量单位问题,这都与 ...
说你愚蠢,你还不觉的。

我反问你一句:某人1公里跑多少?
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2015-1-19 09:55:51
陈才天 发表于 2015-1-18 23:17
人们错误地将“商品流通”看成是“商品交换”,又把“商品交换”理解为“等价交换”,进一步将“等价交换” ...
真心地劝你一句,先把《资本论》好好读一读再来发表你的专题,否则只能在这个论坛上留下许多笑柄。
例如,“人们错误地将‘商品流通’看成是‘商品交换’,……这都是中国按照《资本论》理论教育、宣传造成的后果。实际上,商品流通是货币与商品的交换,而不是商品与商品的交换。”读过《资本论》还会产生这种错误的人恐怕只有你自己,因为《资本论》中写得清清楚楚,“商品流通不仅在形式上,而且在实质上不同于直接的产品交换。”至于如何不同,那就看你愿不愿意认真读一读《资本论》了。
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