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论坛 经济学人 二区 学术道德监督
2015-3-5 08:20:23
对于论坛不少人的思维真是理解不了;搞学术的最重要的不就是中立客观吗?怎么论坛里这么多人夹杂着个人情绪?真是专心搞学术吗?还是论坛是你们宣泄的瓶口?
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2015-3-5 08:21:19
第一个方程R=0.19,笑了,别跟我说中科院就这个水平

难道为了环保就可以数据造假,那为了爱国篡改历史也是可以的咯?
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2015-3-5 08:25:01
你是干啥的?中国的雾霾还不够吗?需要什么样的数据你才相信?!
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2015-3-5 08:25:10
楼主可以这样写:赞同柴静对环保的态度,但在数据上仍有多处需要核实。。
淡定,不用这么愤青。。
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2015-3-5 08:26:00
这篇文章已经在果壳上被打脸了,该作者也被喷得不敢说话。
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2015-3-5 08:27:00
文化经济 发表于 2015-3-5 08:19
对,至少其中部分人是出于这种心态。对官员,他们不敢质疑,而围攻(之所以我用这个词,是因为很多人是 ...
深以为然。。。。。
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2015-3-5 08:37:47
继续支持!
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2015-3-5 08:37:58
楼主把你自己的博士论文拿出来晒一晒,让网友们看看,你的博士论文有多少含金量,这样最有说服力。不要批评别人,自己的还拿不出手,那样就是别有用心了。
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2015-3-5 08:41:50
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2015-3-5 08:43:12
flyingkissing 发表于 2015-3-5 08:26
这篇文章已经在果壳上被打脸了,该作者也被喷得不敢说话。
嗯。希望本帖楼主继续出来说话。
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2015-3-5 08:52:35
我姓王 发表于 2015-3-4 22:05
倡导环保没错,只要不是绑架环保来达到一定目的就好
又是老一套的阴谋论,你就直说呗,他是受“境外敌对势力的影响”呗。
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2015-3-5 08:54:19
我一直在思考以下几个问题:
1,整体的利弊孰大孰小?
2,使用不高尚的手段达到一个高尚的目的,这种事应该怎么评价?
3,这件事引起了这么多人的关注,环保是否可能成为一个突破口,激发公众参与,从而带来其他方面的改变?
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2015-3-5 08:56:08
200410158 发表于 2015-3-5 07:51
为这位楼主点赞!!!楼主这些调研数据更靠谱,柴静的很多数据确实是移花接木、混淆视听。中国很多问题的产 ...
根本就是诡辩,如果按照你这么说,是不是因为很多私人餐馆用地沟油,那么餐饮业必须也要实行垄断?
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2015-3-5 08:58:43
真理愈辩愈明。
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2015-3-5 08:58:49
说别人不真实,那你给一个真的呀。      
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2015-3-5 08:59:19
xinchuzu 发表于 2015-3-5 07:59
楼主就是神经病。中国这么多科研院说,党政机构,都不敢“揭露”,原来,假数字也可以给民众传播?你是否知 ...
      顶,我相信,有很多人,比如那些研究机构,如果他们最一个报告,那么肯定比柴静要专业很多。但是为什么他们没做?是懒惰?还是因为是利益集团的走狗?

       柴静至少做了我们没有做的事情。
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2015-3-5 09:09:18
任何东西都经不起放大镜的照耀
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2015-3-5 09:10:11


刚看到知乎上有人问,“《穹顶之下》有什么科学上的错误?”排名第一的高票答案获得7千多赞,列举了10条错误,其中有几条是我专业领域内的。
对于《穹顶之下》这样的作品,涉及到很多专业科学知识,大家在网上进行讨论,这是很好的事。
不过遗憾地是,这条获得7000多赞的答案,本身就有很大问题——至少在我的专业领域内。
比如:(蓝色字体为答主原文)



第2条. 6:30 我注意到她的这款采样仪, 是LIbra Buck pump, 看样子是LP4的pump, 这个pump的工作时常是8小时左右,怎么可以采样24小时? 恩,她应该是背了好几个大电池吧,不过我没见着,而且额外的电池也不是标配,LP5是可以工作20个小时的,不过她的型号不是LP5的。
*******


这个采样仪充好电以后能用8小时,柴静说她一共采了24小时,这有什么问题吗?她就不能中间去换电池吗?答主还说“不过我没见着”——这不是强词夺理吗?难道连换电池都要拍下来给你取证?
大家说说吧,这一点能成其为“科学上的错误”吗?



第3条.3 . 你能告诉我你知道采样膜本身应该是什么颜色的吗??你知不知道是PVC和MCE材料的?大部分黑色的是吸附的碳吧,碳本身的毒性不大,哦,这是不是又和你研究结果的大部分是致癌物矛盾了?
******
采样膜本身就是视频里那个颜色啊,白的啊——我完全不明白答主质问点在哪里?
人家没说采样膜是什么材料的又怎么了?人家是使用采样膜,会用就行,用对就行,用得着把采样膜的祖宗八代都介绍一遍吗?——这算什么“科学上的错误”?
我不知道答主有没有用过这种采样仪,我们也在北京用过这种采样仪,采完以后采样膜就是变黑了啊,之后分析里面就是有各种物质啊。谁告诉你的是黑色就说明大部分都是碳啊?合着里面有什么物质你隔着屏幕看一眼就知道啊?——就你这判断依据,你还说别人有“科学上的错误”?


第4条. 让我来告诉你实验该怎么做吧, 采样仪的测试范围和灵敏度数据要有吧,空气的湿度和风向条件要有吧,采样仪的流量数据要有吧,什么都没有就敢上数据,数据就是垃圾。(说句老实话我根本不相信filter会黑成那样,24小时,污染再大,顶多是灰色,我实验室放了7年的filter都没有那么黑,弄得太黑亮了,真的。)
*******
答主所说的,要在实验中记录“测试范围、灵敏度、湿度、风向”等数据,这是对专业科学实验的要求。但是我想提醒答主,在那一段视频中,柴静并没有在做专业科学实验,她只是以普通人的身份,用了24小时的采样仪,然后把这个可见的结果呈现给观众,作为演讲中的一个素材。这有什么不可以呢?
答主在该条中用如此严苛的专业实验操作规程来要求柴静,大概忘了自己在上一条中还搁屏幕看采样膜就断物质呢!
至于“说句老实话我根本不相信filter会黑成那样”,我真服了,“不相信”也能成为理由?我们也用过采样仪,在北京这种地方,别说24小时了,雾霾厉害的时候1小时黑成这样也不稀奇!答主去问问全国各大空气监测站的观测员们,谁会同意你说的“污染再大,顶多是灰色”?!


要重点讲的是第7条,如图 (Attached)
6edf4ea4jw1epsx5fedmxj20hs10sgqr.jpg




******
答主引用中国科学院大气物理研究所张仁健研究员的论文,来说明机动车对北京PM2.5的影响并非31.1%,而是4%——看起来引用很权威啊,那这是不是“科学上的错误”呢?我来详细说明一下。
论文信息:Zhang, R., Jing, J., Tao, J., Hsu, S. C., Wang, G., Cao, J., Lee, C. S. L., Zhu, L., Chen, Z., Zhao, Y., and Shen, Z.: Chemical characterization and source apportionment of PM2.5 in Beijing: seasonal perspective, Atmos. Chem. Phys., 13, 7053–7074, 2013, doi:10.5194/acp-13-7053-2013
论文中说:北京地区PM2.5的6个来源,分别是土壤尘、燃煤、生物质燃烧、汽车尾气与垃圾焚烧、工业污染和二次无机气溶胶,它们的平均贡献分别为15%、18%、12%、4%、25%和26%。
首先,请大家注意,这6个来源中,有一个叫做“二次无机气溶胶”,占26%。
直接进入到大气中的气体污染物或者颗粒物,这叫“一次气溶胶”,它们在大气中并不会始终如一地保持原貌,而是会与紫外线、臭氧等发生复杂的光化学反应,生成“二次气溶胶”。
也就是说,在二次无机气溶胶中,其实也有一部分是汽车尾气经过二次反应后生成的,这一部分同样也属于汽车尾气的贡献。
王跃思研究员的研究表明,二次无机气溶胶中,一般至少有一半以上是由汽车造成的。26%的一半以上,就是13%以上,加上一次气溶胶中汽车尾气的3%(汽车尾气与垃圾焚烧共4%,论文中说明汽车尾气为3%),就是16%以上。

另外,一般提到机动车对PM2.5的贡献,大家只会想到尾气排放。但事实上,机动车对PM2.5还有一个贡献,就是道路扬尘。
论文的6个来源中,还有一个叫做“土壤尘”,占15% 。
土壤尘一般包括道路上的扬尘扬沙和建筑工地上的扬尘扬沙。在北京这样的城市里,道路扬尘扬沙几乎全是因为机动车行驶,大概占一半左右。也就是说,土壤尘的15%中,还有7.5%左右也是机动车的贡献。
16%以上+7.5%=23.5%以上,这个数字与绝大部分研究数据(20-30%)是比较接近的。

还要说明的是:该论文采用数据的时间范围为2009年4月-2010年1月,事实上只有10个月,还不到一年。并且只采用了单个观测站点的数据,在北大某楼顶。
对于PM2.5的来源比例分析,在不同研究中,随地区、年份、季节、时段等的不同,结果会产生一些差异。但总的来说,绝大多数研究认同机动车对PM2.5的贡献在20-30%之间,机动车的确是大气污染物主要来源之一,这是毋庸置疑的。

看到这里大家就应该懂了:
第一,答主根本没有好好读这篇论文,只是急于截一个表格来反驳,这是为驳而驳,还驳错了;
第二,其实柴静的数据图并没有问题,有问题的是她对“机动车”这个项的理解——事实上机动车对PM2.5的贡献并不仅仅是尾气排放,还有道路扬尘。而柴静显然只着眼于尾气排放,后面紧接着就说油的问题了。
但是!比起答主认为机动车对PM2.5的贡献只有4%,“机动车的污染并没有那么严重”,请问到底谁的“科学上的错误”更大些?

最后表达一下:
首先,对于《穹顶之下》这样涉及众多专业知识且影响力巨大的作品,专业人士加以辨析和讨论,这是好事,是过去多少科普活动希望取得而没能取得的难得效果。但是,希望这种辨析和讨论,不要错得更多,尤其不要错得更露骨。
其次,不喜欢柴静的作品很正常,但是在批评她的作品的时候,请保持自我的节操。 (Ok, this is what the author said, not me.)
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2015-3-5 09:14:54
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2015-3-5 09:15:04
征夷大将军 发表于 2015-3-4 23:08
有人说有阴谋,绿党分子
绿党就绿党吧,他们觉得万物有灵,树也应该有投票权
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2015-3-5 09:16:34
macross509 发表于 2015-3-5 01:06
事情分两面看,如果为了宣传是可以理解的,可以煽动舆情;如果是为了学术造假不允许的,不利于实际解决问题
造假的反而火,正好讽刺学术界
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2015-3-5 09:18:20
柴就是一个装的代表。虽然引起了注意,实际上大家早就注意了,背后有背景。如此专业化的处理和煽情,肯定有不可告人的目的。
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2015-3-5 09:19:21
煽情不好,理性至上。
“以当前国内经济形态发展,中国用煤高峰已经出现在2013年,未来将持续下行,雾霾已经开始日趋消散。相比开始好转的雾霾问题,更应该关心的是河北、东北原传统产业的就业人员的出路问题、银行金融体系的坏账问题,重型行业如何平滑过渡的问题。
... ...
所有能一眼看出其中大量常识性弊病、移花接木手法的专业人员,不要再犹豫,应当捍卫理性王国的边界。否则,我们的孩子们将最终生活在以道德温情为始,以密不透风的思想穹顶为终的世界里。”
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2015-3-5 09:20:15
符合当下舆论关注的热点,引起人们的注意,用意是好的,但不能人为地修改数据,将结论向自己的意愿倾斜。
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2015-3-5 09:23:00
annozk 发表于 2015-3-5 03:07
文科妹子做学术就可以不严谨,好一个让人醉了的理由。
不是核心期刊就算不严谨,眼下也找不出比她影响力大的。
研究方法有硬伤,事实上这东西就不是给专家看的。

百姓只需要学术的壳,根本不在乎学术硬伤,让人以为高大上配大屏幕和走访就够了,给百姓他们自己想得到的结论就够了。
而政治角力也可以用舆论就完成目的,不必在乎证据,在人们早就认定中石油和炼钢厂黑暗时,证据无法制造舆论。
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2015-3-5 09:28:31
200410158 发表于 2015-3-5 07:51
为这位楼主点赞!!!楼主这些调研数据更靠谱,柴静的很多数据确实是移花接木、混淆视听。中国很多问题的产 ...
不是你说的不对,只是愚民认死理儿,石化双雄不死民愤不止,除了学术界外,谁管证据,在柴静视频的第一分钟起,愚民就已经得出心里的结论了,接下来只要顺着说他们爱听的就够了。
本质是见不得双雄有钱,不是希望双雄倒台,而是希望自己成为双雄,赤裸裸的嫉妒。
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2015-3-5 09:30:37
他这么做反而对环保不利
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2015-3-5 09:34:52
zhw2005 发表于 2015-3-5 08:05
有争论就好,各自公布自己的真实研究和资料来源,每个看到的人用自己的体会来判断,不需要大帽子!
百姓的体会随着舆论走,只用眼睛看不用脑子想,外行又没有学术思维的人只能顺着专家设的套产生专家想让他产生的想法。
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2015-3-5 09:35:33
不管数据有没有问题,柴静的宣传和报道对我们未尝不是一种警示!
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2015-3-5 09:38:15
分析的比较专业,,,,,,,,
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