价值即有用性，是人对物的有用性的判断，就是人和物的一种关系。这个概念我在很多帖子里都有提到，不是每个帖子都要重复一遍。你一直看过来就知道是怎么回事了。

价值是人对物的有用性的判断，怎么不能感知？没有价值判断能力、不能感知事物对自己的有用性，还是正常人（理性人）吗？

价值即有用性，追问一句，有用性是个非常模糊的东西，比如我判断这个事物是否有用，总要有个标准吧，如果没有标准，我从那里得知这个是有用还是没用？那个这个标准是什么？你不会告诉我是价值吧？

你喜欢青菜，他喜欢萝卜，请问：你们要找什么共同的价值标准？

对你有用的东西，你肯定说“好”，对你没有用的东西，你说“不好”。是否有用，其实就是一个好还是坏的判断，判断的依据是你自己的价值观。如果你要讨论一个好坏不分的人，就不用讨论了，因为他不属于正常人、理性人。

经济学不研究傻子。

价值即有用性，是人对物的有用性的判断，就是人和物的一种关系

1： 价值是一种关系 2： 价值是有用性，那么有用性我只能理解为是关系的有用性，也就是说是人和物关系的一个属性，而且是唯一属性，是人和物质间的唯一属性，否则你拿来做定义似乎就不太合适，可以这样子理解吗？

价值即有用性，追问一句，有用性是个非常模糊的东西，比如我判断这个事物是否有用，总要有个标准吧，如果没有标准，我从那里得知这个是有用还是没用？那个这个标准是什么？你不会告诉我是价值吧？

你有用的东西，你肯定说“好”，对你没有用的东西，你说“不好”。是否有用，其实就是一个好还是坏的判断，判断的依据是你自己的价值观

我是不是可以理解为一个人是用自己的价值观作为判断，来衡量有用性，即价值，那么价值是什么我就真的不清楚了。这是一个循环定义

帖子里开头就说了，属性，有一个归属问题。作为人、物的关系，就既不归属于人的属性，也不是物的属性。

更谈不上“惟一属性”，因为有很多人，他们的价值观不是相同的而是因人而异的。

你难道不是根据你自己的好恶选择所需的吗？

说“循环定义”不妥，说“同义词”较确切。

任何用文字表达的概念，最终都会沦为循环定义的，因为文字系统是用文字解释文字，而文字是有限的。（参见《终结》“随笔”一章）

 

以下是引用championway在2008-9-22 8:01:00的发言：

championway：如果你坚持要把政治、文化、法律……都纳入经济学的霸权领地，我又能说什么？如果你要借经济学之名搞政治，建议你放弃，因为这方面马克思已经是一个不可逾越的高度了。马克思已经是一个不

lyhyqy88888：请教马克思是怎么个不可逾越的高度了！

championway：你说的情况，如果是行为者的主动行为的话，那个结果不过是他们愿意付出的成本罢了。如果是纯粹生物学方面的事情，主帖已经提醒你，经济学不要研究生物人，要研究具有价值观念的社会人。

lyhyqy88888：经济学为什么不要研究生物人？经济学不仅仅要研究具有价值观念的社会人，而且应该要研究作为生物的人，因为人首先是作为生物的人这个事实，然后才是一个具有价值观念的社会人，人任何价值判断所产生的行为都必须是以作为生物的人价值事实（实际的不因意识的偏差所干扰的价值标准）。价值主体与环境的互动总是先有一个客观的不因认识与否的事实存在，在作出价值判断以及其所产生的行为之前，会有这个客观的事实存在的探索、总结、表述，我们所说的自然科学就是客观的事实存在（生物人可以看做为客观的事实存在）以及他们的关系是“是什么”的学术说；因为，只有了解“是什么”才能更好的确定“为什么”，从而“怎么办”，这是一个客观的事实存在——到认识——到实践的过程，任何经济学如果不想了解“是什么”就来谈“为什么”，从而“怎么办”，最后只会走进死胡同，许多主流经济学正是从心理学的角度讨论效用最大化，最后连吃的问题都解决不了，试问这样的经济学跟谈论空中楼阁有什么区别。

 championway：请你注意，“理性人”的前提是“守法公民”。不要把不法奸商的行为拿来讨论经济学问题。给法学家留点事情做吧。

lyhyqy88888：任何一种法律的规定必须以有利于社会关系和谐、提高社会生产力为依据，但是这种经济人之间的价值关系不是任何一个价值参照系可以说了算，而是多个价值参照系长期博弈、斗争、讨价还价的结果。以自我价值最大化的“理性人”不可能是自愿“守法”的公民，他们总是想从法律中找出一点漏洞以便钻空子，如果“理性人”是自觉“守法”的公民，那么，他的自我价值最大化就是某种社会关系制约下的价值最大化，这种最大化是相对的最大化。但是，这还是你那以个人为价值依据的“理性人”吗？以作为“守法公民”为前提，顾及到社会的法律本身就涉及到社会价值的问题，这个跟你认为：不存在社会价值只有因人而异的个人价值论互相矛盾了！

 

 championway：既然你的价值参照系也表现出价值主观性，你反对我讲价值主观性干吗？这不是自相矛盾？

lyhyqy88888：我是反对你不承认社会系统等等经济系统也可以作为价值参照系，非要把个人指定为唯一的价值参照系，自我束缚起来，价值参照系的推广有利于扩大视野使人与环境的价值关系整体化，从而实现真正的“天人合一”。

 

championway：错误！！！你始终都没有走出价值和价格概念的混淆。价格是针对交换的，价值则不是针对交换的。

lyhyqy88888：获得某种东西的成本用货币表示不是“成本价格”是什么？马克思的价值与你的价值概念相同吗？如果我没有搞错的话，你关于价值的概念应该是某一事物于个人的“使用价值”或者功用。

championway：人家一个愿卖一个愿买，你插什么嘴？你还是热衷做价值裁判呀。你凭什么把正常的两个人的自身判断说成是不对的？需要一个自称裁判的第三者在边上说三道四的交换者还是自由人、正常人？

lyhyqy88888：我并没有热衷做价值裁判呀。我也没有凭什么把正常的两个人的自身判断说成是不对的？我只不过是在反复强调价值关系不仅仅是两个人的，还应该是有整体的、社会的、甚至自然的，要学会从各个角度来观察主体与环境的价值关系，正所谓：横看成岭侧成峰，远近高低各不同； 不识庐山真面目，只缘身在此山中 ，人们看世界的角度总是带有主观偏差，民主之所以胜过于独裁正是由于民主决策以大多数人或者整体的利益为价值参照系，而独裁则是少数人或者某个集团的利益为价值参照系。因此，建立多个价值参照系求出共同（或者大多数）的集合就离真相、“大道”不远了！

另外，那里可以直接看你的《终结》？

 

championway：请你再看主帖对你的提醒：不要把经济学的对象看作是一个生物人，不要还想当医学家和生物学家了。你这里提到的事情和“价值”二字无关，不要再把客观事物的属性、作用当作“价值”。医学体检、钙片与身体健康的关系，都是事实关系，在认识论上叫做“事实判断”，而不是“价值判断”。

lyhyqy88888：我觉得人体系统也应该可以看做一个经济系统，人体系统与社会经济系统有着相似性，可以参看：《时空经济学之相似性原理》一帖！

关于价值事实标准与价值判断的关系，上面已经简单表述了。如果，还是不明白，可以参看：《需要和价值与边际效用以及功用(能)的关系 》一帖！ em05]

 

 

[此贴子已经被作者于2008-9-26 0:54:43编辑过]

就商品经济来说，萝卜和白菜，都是商品，而且是需要在一定的社会制度中投入资源才能产出的商品，这就是它们的共同参照系。要理解商品的价值（不是使用价值），理解这一点，是关键。

lyhyqy88888：经济学为什么不要研究生物人？经济学不仅仅要研究具有价值观念的社会人，而且应该要研究作为生物的人，因为人首先是作为生物的人这个事实，然后才是一个具有价值观念的社会人，人任何价值判断所产生的行为都必须是以作为生物的人价值事实（实际的不因意识的偏差所干扰的价值标准）。价值主体与环境的互动总是先有一个客观的不因认识与否的事实存在，在作出价值判断以及其所产生的行为之前，会有这个客观的事实存在的探索、总结、表述，我们所说的自然科学就是客观的事实存在（生物人可以看做为客观的事实存在）以及他们的关系是“是什么”的学术说；因为，只有了解“是什么”才能更好的确定“为什么”，从而“怎么办”，这是一个客观的事实存在——到认识——到实践的过程，任何经济学如果不想了解“是什么”就来谈“为什么”，从而“怎么办”，最后只会走进死胡同，许多主流经济学正是从心理学的角度讨论效用最大化，最后连吃的问题都解决不了，试问这样的经济学跟谈论空中楼阁有什么区别。

 championway：研究生物人的是生物学和医学。

 championway：实现自我价值最大化就不可能自愿守法，这是短视者，长远来看并不符合“理性”。一个人要想做成一件事（实现自我价值），需要天时地利人和，人是社会性动物，法律代表多数，自觉守法就是谋求一个社会认同和“人和”的环境，认识到这一点就会自觉守法。中国自古就有和气生财、与邻为善的认知。

lyhyqy88888：我是反对你不承认社会系统等等经济系统也可以作为价值参照系，非要把个人指定为唯一的价值参照系，自我束缚起来，价值参照系的推广有利于扩大视野使人与环境的价值关系整体化，从而实现真正的“天人合一”。 

lyhyqy88888：获得某种东西的成本用货币表示不是“成本价格”是什么？马克思的价值与你的价值概念相同吗？如果我没有搞错的话，你关于价值的概念应该是某一事物于个人的“使用价值”或者功用。

lyhyqy88888：我并没有热衷做价值裁判呀。我也没有凭什么把正常的两个人的自身判断说成是不对的？我只不过是在反复强调价值关系不仅仅是两个人的，还应该是有整体的、社会的、甚至自然的，要学会从各个角度来观察主体与环境的价值关系，正所谓：横看成岭侧成峰，远近高低各不同； 不识庐山真面目，只缘身在此山中 ，人们看世界的角度总是带有主观偏差，民主之所以胜过于独裁正是由于民主决策以大多数人或者整体的利益为价值参照系，而独裁则是少数人或者某个集团的利益为价值参照系。因此，建立多个价值参照系求出共同（或者大多数）的集合就离真相、“大道”不远了！

championway：我们谈的是经济行为，是两个对其所有物具有私有权的个人，不是谈论社会问题，谈论社会问题当然要讲共同的价值观念。不要总把基于私有制的经济行为和基于共有价值观念的社会行为和法律行为混为一谈。你去和他人交换私有物，要什么大多数人参与决策？

把主观和偏见等同，本身就是一种偏见。你承认人与人有“远近高低各不同”的见解就行了。一个可以称为理性的人只会根据自己的见解行动，而不是根据他人的见解行动。

lyhyqy88888：我觉得人体系统也应该可以看做一个经济系统，人体系统与社会经济系统有着相似性，可以参看：《时空经济学之相似性原理》一帖！

关于价值事实标准与价值判断的关系，上面已经简单表述了。如果，还是不明白，可以参看：《需要和价值与边际效用以及功用(能)的关系 》一帖！  

 championway：你还是把事实判断和价值判断分清再谈这方面的话题吧。休膜法则已经讲得很清楚，我不认为休膜的认识论有错。你如果对此有异议，可以先退回到哲学领域的认识论研究上，等认为自己弄清楚了，在来谈经济学方面的问题。