以下是引用lhyhqh88888在2008-9-20 13:13:00的发言：

如是这样，则先生显然陷入了不可知论的陷阱，既然你认为“理性或者价值是因人而异
   ”那么，你自身又是如何与他人交往，并在交往之之中满足他人呢，当然，用你的“价值交换论”可能你会说：“我不用去知道他人的价值标准如何，我只要知道自身的价值标准如何就行，比如：我与张三交换商品，我拥有的原来商品为A，张三拥有的商品为B，只要张三的商品B价值-我拥有的原来商品价值大于0则可以了。但是，如果我获得1A的货币成本是5元（包括生活等等交换费用在内），我获得1B的货币成本是10元；张三获得1A的货币成本是10元，张三获得1B的货币成本是5元。现在，我与张三进行商品交换，对于我来说，是否只要符合：B的对我的价值-A的对我的价值大于或等于0即可以呢？

现在，我们再来分析“我”与张三进行商品交换时可能会出现的三种情况，B的对“我”的价值与A对“我”的价值之差值大于0、等于0、小于0三种；以“我”获得1A的货币成本是5元（包括生活等等交换费用在内），“我”获得1B的货币成本是10元；张三获得1A的货币成本是10元，张三获得1B的货币成本是5元为例来分析，如果不考虑张三到价值标准或者感受，显然，“我”用原来拥有的商品A换取张三拥有的商品为B，只要B的对“我”的价值与A对“我”的价值之差值大于或等于0，也就是说，对“我”的价值标准而言：2A=1B，即2A必须能交换大于或等于1B以上的量，设这个集合为X（可以表达为：X大于或等于1B/2A），这笔交易既可以成交，否则就不可以成交。当然，如果差值越是大于0就越好，对于“我”来说，最好交换付出的商品A越小越好，交换获得的商品B是越多越好，但任何事情都会有个限度，这个限度就是交换双方的底线所在，突破这个底线交换也是不能实现的，因为，“我”用A与张三交换B时，A与B的比例是有一个底线范围的，这个底线范围就是“我”与张三的价值标准的底线之间的范围，上面我们已经知道“我”的交换底线为X大于或等于1B/2A。
    
再来求解张三的价值标准的底线，因为，张三获得1A的货币成本是10元，张三获得1B的货币成本是5元，所以，对于张三的价值标准而言：1A=2B，即1A必须能交换大于或等于2B以上的量，设这个集合为Y（可以表达为：Y小于或等于2B/1A），这笔交易既可以成交，否则就不可以成交。
    
那么，“我”与张三双方交换与否的底线范围所在便是：Y与X的交集，设这个交集为W，可以得到：2B/1A≥W≥1B/2A这个交集或底线范围！

对于这个问题看了半天，

1：如果双方都知道A， B价格，那么双方交换只能是1A=2B否则必定有一个人吃亏

2：如果双方并不知道对方知道A，B价格，也就是说从我角度看，A，B价格不必等于张三得到的价格，那么这个交换是基于双方信息不对称的。也才会有一个交换集合存在，也就是说，我换B是从我的角度看的，而张三换A是从他角度看，大家对于同一个商品的认知不同导致交换出现了一个交集范围。

讨论价格交换的时候，最好能有一个相对固定的参照系作比较否则很难比较

[此贴子已经被作者于2008-9-20 15:04:57编辑过]

整体双赢的交换应该是在2B/1A≥W≥1B/2A这个交集或底线范围！ 如果按进行1A=2B交换，虽然没有吃亏，但是没有利润，因为张三获得1A的货币成本是10元，张三获得1B的货币成本是5元。1A—2B=10—5×2=0元。

而"我"则是大赚，因为“我”获得1A的货币成本是5元（包括生活等等交换费用在内），“我”获得1B的货币成本是10元，2B—1A=2×10—5=15（元）利润。

我认为就外部因素排除，以两个人作为价值整体的内部平均（2B/1A+1B/2A）/2=1B/1A。即1B交换1A是帕累托最优。

当然，这篇文章的主要是假设“我”与张三从钱的角度，否则分析正确未必正确。

拥有的原来商品为A，张三拥有的商品为B，只要张三的商品B价值-我拥有的原来商品价值大于0则可以了。但是，如果我获得1A的货币成本是5元（包括生活等等交换费用在内），我获得1B的货币成本是10元；张三获得1A的货币成本是10元，张三获得1B的货币成本是5元。现在，我与张三进行商品交换，对于我来说，是否只要符合：B的对我的价值-A的对我的价值大于或等于0即可以呢？

不好意思，看错了。如果从我角度看，2A=B 但是从张三角度看 1A=2B, 你的A=B就是对的

是的，1A=1B时，是我与张三两人双赢的帕累托最优状态。这里有三个价值参照系，社会经济系统是多个价值参照系组成的大价值系统，当然，它的运作除了内部的子系统（个人或者组织）之外，还有更加宏观的外部环境的因素影响，所以，我认为人（社会）与生态环境、自然环境的关系也是价值论研究的对象，只不过，这是一种更加广义上的价值论罢了，随着人类对地球系统的影响日益增大，国家之间短期的利益追逐所带来的危害慢慢将会被认识，只有追求共生共荣、长久和谐的可持续性发展才是全人类的共同目的。

 

或许就专业的物理学水平而言你是专家。你知道“价值是指谁对价值参照系的价值”没有解释价值含义就行了。

我关心的（就是你说的角度吧）是“看价值的角度”当中的这个“看”是谁的动作，是谁的看法。我不认为是“人类”在看，而是各有各的看法——价值因人而异。

以下是引用lhyhqh88888在2008-9-20 13:13:00的发言：

从你：“价值本来就是有一个对“谁”的问题。你已经承认价值不仅仅是个人的价值，只是要在不同的价值观当中寻求共同点，这已经不是价值概念本身的问题了，是政治，是社会道德和法律的问题了。”说的意思可以推出你认为社会组织不可以作为一个经济系统来看，是吗？也就是说：只有个人的价值，没有什么整体的社会价值存在了？那么，从宏观的社会价值角度出发研究社会价值的优化配置的宏观经济学，或者马克思经济学、制度经济学、公共经济学等等都不算是经济学了？只有你的这种个人的价值论为主的学说才是经济学？

经济就意味着“交换”，如果你可以找到一个和交换无关的行为（个人的或社会的）并可以称之为“经济”的话，我这个论点认输。如果你找不到，我接着说：交换是以让渡换取需求，让渡要有支配权，不能拿他人的东西或公众的东西做让渡，也就是说，交换是建立在私有制基础上的，只有私有的东西才有权决定让渡。因此，没有什么“公共经济学”这种东西，因为公共二字和私有制一词不融洽。

制度经济学的说法可以成立。任何经济学都是以制度选择为前提的，就像交换经济是以私有制度为基础的一样。

所谓的马克思经济学，不过是一种政治理论而已。当然，现在的很多经济学理论也是如此，是假“经济学”之名罢了。

以社会组织的形式表现的“价值参照系”作为单独的个人谁都没有有权指定，当然，个人有权指定自己的“价值参照系”，只是是否合理即符合接近社会规则、自然法则（古人称之为“道”），那是另一回事。因为当他们的行为超过那个社会规则、自然法则所能容忍的度（临界点），无视他人、组织利益、生态环境的平衡时。他们便是自取灭亡。

有人喜欢穿红衣服、有人喜欢吃苦瓜……会自取灭亡？社会的经济规则就是各取所需各取所好，因此才有交易。

历史上从不存在绝对的“独权主义者”或者“绝对自由者”（一种以无视他人、组织利益的人，当然，“放任”与“无政府”行为正是这这种人的行为体现）从政治人物的角度即使权势如希特勒等者，也要受其代表的利益组织的影响，独断孤行的人从来就没有好下场；从社会交换活动的角度来看，靠隐瞒商品真实信息以次充好欺诈消费者的生意，也是不能长久的；从生产活动的角度来看，强盗抢劫、小偷盗窃的行为属于强行、隐瞒占用他人的劳动成果、劳动所得为自己所有，如果他们个人的价值短期符合经济学的最大与最小法则，这些人的活动算不算经济活动？按个人的价值论这是不可否认的。

我们所说的经济活动都是在“合法”的前提下展开的。我前面已经问过你：你喜欢看球他喜欢听歌，谁对谁错？你不要把违法的事情拿来讨论经济学问题。经济学所讨论的交换是合法交换，不是非法交易。

我记得你以前跟我说：“ 1.理性人就是正常人。 2.理性人和完全信息无关。信息永远不可能是完全的，这并不意味着人的不理性。【“理性人”的应为“追求价值率【有用性（价值）/成本】或效率最大化并实现自己所定一定程度目标的人”】 这个定义没有问题.但是要注意，每个人所追求的价值是不同的，在张三看来有价值的东西，林四不一定认为有价值，因此，我们只能承认张三和林四都是理性的。经济学必然要以理性人为对象，但要注意，经济学家不要充当理性的裁判。”

我的回答是：

理性人就是正常人。"我赞同！因为“正常人”都是以自己利益为价值根本追求价值率【有用性（价值）/成本】或效率最大化并实现自己所定一定程度目标的人 ,在就是平时人们所说：的趋利避害、利益（效用）最大化耗费付出（成本）最小化的行为法则。
    
但是，要注意，“正常人”都有以自己利益为价值根本追求价值率【有用性（价值）/成本】或效率最大化的想法，并有去实现自己所定一定程度目标的行为,自己所定一定程度的目标就一定会有实现，这就涉及到主体在实现目标时把握自身与环境的信息完全性有关，在张三看来有价值的东西，林四不一定认为有价值，这是他们之间的价值标准可能不同所导致，比如：在支付能力相同但是需求状态不同的情况下，张三还没吃饱晚饭，这时他认为耗费15元买一盒饭吃是有价值的东西，林四已经吃饱了，这时他认为耗费5元买一杯茶喝是有价值的东西，然对于林四来说，他认为再耗费15元买一盒饭吃却是没有价值的，因为他吃不下不能硬撑嘛！如果他硬撑吃着下去不但没有好处反受其害，这不是花钱买罪受吗?当然，不排除有人会对自身的实际价值标准估计偏差或者错误的，比如：张三还没吃饱晚饭，这时他认为耗费15元买一盒饭吃是有价值的东西，由于买一盒饭吃没有吃饱也感觉很好吃，这时他兴起之下又多买了两盒饭吃，但吃到半盒饭时又感觉吃腻了，那么，这多出来的一盒半盒饭就变成没有价值的东西了，对于张三的这种行为，我们说张三行为相对缺乏理性应该没有人反对吧！但能不能说张三就是不正常的人呢？显然不能，因为信息永远不可能是完全的，正所谓：智者千虑，必有一失。世界上没有全知全能的人，只有相对多知多能的人而已。但多知多能的人与少知少能的人都是相对的比较而言，因此，我提出“相对理性人”，即正常人的理性是可以相对的比较的！所以，你说：“经济学必然要以理性人为对象”，这个判断没有问题。

你上面说的这些（如在张三看来有价值的东西，林四不一定认为有价值）不就是价值因人而异吗？这就是价值主观性嘛。

但你说：“要注意，经济学家不要充当理性的裁判。”我没有明白，不过根据我与先生以前的交流估计，先生的意思可是：指出“理性是因人而异 ”或者“每个人都有他或她自身行为控制是否理性的自我价值依据，他人（经济学家）充当理性裁判的结论都是不对的？”是吗？

对于两个理性人的自愿交换，他人凭什么充当理性裁判？

如是这样，则先生显然陷入了不可知论的陷阱，既然你认为“理性或者价值是因人而异
   ”那么，你自身又是如何与他人交往，并在交往之之中满足他人呢，当然，用你的“价值交换论”可能你会说：“我不用去知道他人的价值标准如何，我只要知道自身的价值标准如何就行，比如：我与张三交换商品，我拥有的原来商品为A，张三拥有的商品为B，只要张三的商品B价值-我拥有的原来商品价值大于0则可以了。但是，如果我获得1A的货币成本是5元（包括生活等等交换费用在内），我获得1B的货币成本是10元；张三获得1A的货币成本是10元，张三获得1B的货币成本是5元。现在，我与张三进行商品交换，对于我来说，是否只要符合：B的对我的价值-A的对我的价值大于或等于0即可以呢？

不是我“可能会说”，而是我一定会这样说。自己感到价值增加有利可图就行了，你管他人干吗？他人自愿交换，一定在他看来是有利的。因为他是自由人、正常人、理性人。

交换当中计算是否进行交换的法则是换得的总价值大于让渡的总价值，而不是单位价值之差。单位价值因为量纲不同不能做加减运算，总价值才可以做加减。

在“我”看来，张三让渡了b单位的商品B给我，我让渡了a单位的A作为交换，只要bB－aA>0就行了（A/B表示商品A、B的单位价值）。

现在，我们再来分析“我”与张三进行商品交换时可能会出现的三种情况，B的对“我”的价值与A对“我”的价值之差值大于0、等于0、小于0三种；

交换只有一种情况才能成立，不是三种。这惟一的情况就是双方都认为自己得到的价值总量不小于让渡的价值总量。

以“我”获得1A的货币成本是5元（包括生活等等交换费用在内），“我”获得1B的货币成本是10元；张三获得1A的货币成本是10元，张三获得1B的货币成本是5元为例来分析，如果不考虑张三到价值标准或者感受，显然，“我”用原来拥有的商品A换取张三拥有的商品为B，只要B的对“我”的价值与A对“我”的价值之差值大于或等于0，也就是说，对“我”的价值标准而言：2A=1B，即2A必须能交换大于或等于1B以上的量，设这个集合为X（可以表达为：X大于或等于1B/2A），这笔交易既可以成交，否则就不可以成交。当然，如果差值越是大于0就越好，对于“我”来说，最好交换付出的商品A越小越好，交换获得的商品B是越多越好，但任何事情都会有个限度，这个限度就是交换双方的底线所在，突破这个底线交换也是不能实现的，因为，“我”用A与张三交换B时，A与B的比例是有一个底线范围的，这个底线范围就是“我”与张三的价值标准的底线之间的范围，上面我们已经知道“我”的交换底线为X大于或等于1B/2A。
    
再来求解张三的价值标准的底线，因为，张三获得1A的货币成本是10元，张三获得1B的货币成本是5元，所以，对于张三的价值标准而言：1A=2B，即1A必须能交换大于或等于2B以上的量，设这个集合为Y（可以表达为：Y小于或等于2B/1A），这笔交易既可以成交，否则就不可以成交。
    
那么，“我”与张三双方交换与否的底线范围所在便是：Y与X的交集，设这个交集为W，可以得到：2B/1A≥W≥1B/2A这个交集或底线范围！

价格是一个区间，（或说是一个集合），右边界是卖方底线：低于什么比例不卖；左边界是买方底线：高于什么比例不买。有交集就成交，否则不成交。这我在《西方经济学的终结》里早有详尽的推导，依据的就是主观价值论。

最后，想提醒先生一点的是：从与你的交流中可以看出你把心里的价值判断等同于实际价值标准，要明白一个人感觉肚子饿，并不等于他或者她真正就应该继续吃。这是医学上已经证明了的，许多饮食过量导致的肥胖者正是因为他们对食物的价值判断有偏差所致。

没有实际的价值标准这种东西。自己的价值判断的结果就是价值标准。请问：红色好不好？标准是什么？

不知道二位为何要有一个固定参照系和第三参照系。如果你是理性人，应该有自己的价值判断能力，你认为合算才换，不合算就不换，为何要考虑第三方？

甲和乙愿意交换的比例，丙不一定接受，所以拍卖的时候有人愿意继续举牌有人就不愿意继续举牌。交换是交换双方的事情，与第三方无关。

一把青菜要价2元（卖方底价），张大爷说“值”“合算”，花4元买走2把；王大妈说“不值”“不划算”，置之不理。

难道你要批评张大爷没有按照什么固定的价值参照系哄抬物价？还是批评王大妈没有遵守共同的价值标准打击市场？这和什么社会和谐有什么关系？

一把青菜要价2元（卖方底价），张大爷说“值”“合算”，花4元买走2把；王大妈说“不值”“不划算”，置之不理。

难道你要批评张大爷没有按照什么固定的价值参照系哄抬物价？还是批评王大妈没有遵守共同的价值标准打击市场？这和什么社会和谐有什么关系？

经济就意味着“交换”，如果你可以找到一个和交换无关的行为（个人的或社会的）并可以称之为“经济”的话，我这个论点认输。如果你找不到，我接着说：交换是以让渡换取需求，让渡要有支配权，不能拿他人的东西或公众的东西做让渡，也就是说，交换是建立在私有制基础上的，只有私有的东西才有权决定让渡。因此，没有什么“公共经济学”这种东西，因为公共二字和私有制一词不融洽。

制度经济学的说法可以成立。任何经济学都是以制度选择为前提的，就像交换经济是以私有制度为基础的一样。

所谓的马克思经济学，不过是一种政治理论而已。当然，现在的很多经济学理论也是如此，是假“经济学”之名罢了。

当然，如果你自认为自己的理论才是“经济学”，虽然别人公认但不符合你理论的理论不是“经济学”，我那能说什么！

有人喜欢穿红衣服、有人喜欢吃苦瓜……会自取灭亡？社会的经济规则就是各取所需各取所好，因此才有交易。

！有人喜欢穿红衣服观看斗牛结果被牛撞死、有人喜欢吃苦瓜，如果是孕妇多吃苦瓜就容易引起流产。因为苦瓜内含有奎宁，奎宁会刺激子宫收缩，引起流产。有人喜欢吸毒导致夭折、有糖尿病人喜欢吃糖导致被下体斩肢……怎么不会自取灭亡？

我们所说的经济活动都是在“合法”的前提下展开的。我前面已经问过你：你喜欢看球他喜欢听歌，谁对谁错？你不要把违法的事情拿来讨论经济学问题。经济学所讨论的交换是合法交换，不是非法交易。

下面不是说：“对于两个理性人的自愿交换，他人凭什么充当理性裁判？”你这里又出现合不合法这样的价值判断，不是前后矛盾？不是说：“不是我‘可能会说’，而是我一定会这样说。自己感到价值增加有利可图就行了，你管他人干吗？（包括伤人、害人甚至间接杀人？这不是欺诈的奸商又是什么，可能你会说，政府没有追究我责任所有不算是违法）他人自愿交换，一定在他看来是有利的。因为他是自由人、正常人、理性人。

 

同上！
 

都认为并不等于确实是那样，奸商隐瞒真实信息能让对方的真实价值总量不小于让渡的价值总量吗？

价格是一个区间，（或说是一个集合），右边界是卖方底线：低于什么比例不卖；左边界是买方底线：高于什么比例不买。有交集就成交，否则不成交。这我在《西方经济学的终结》里早有详尽的推导，依据的就是主观价值论。

能否引导出来学习学习。

没有实际的价值标准这种东西。自己的价值判断的结果就是价值标准。请问：红色好不好？标准是什么？

请问你医学体检仪器的测量是不是价值判断？你如何 从自己的价值判断的结果来决定你对价值标准的？以钙片对你的身体健康的价值关系为例子说明来看看！

你还是再找参照系，

顺便问一个《西方经济学的终结》
是阁下的大作？

不知道你要找什么参照系。每个人都有自己的价值观和价值判断标准，都是以自己的价值观作为价值判断的参照系的，不明白你为何要放弃自己的价值观去找其它价值参照系？

lhyhqh88888：当然，如果你自认为自己的理论才是“经济学”，虽然别人公认但不符合你理论的理论不是“经济学”，我那能说什么！

championway：如果你坚持要把政治、文化、法律……都纳入经济学的霸权领地，我又能说什么？如果你要借经济学之名搞政治，建议你放弃，因为这方面马克思已经是一个不可逾越的高度了。

lyhyqy88888：有人喜欢穿红衣服观看斗牛结果被牛撞死、有人喜欢吃苦瓜，如果是孕妇多吃苦瓜就容易引起流产。因为苦瓜内含有奎宁，奎宁会刺激子宫收缩，引起流产。有人喜欢吸毒导致夭折、有糖尿病人喜欢吃糖导致被下体斩肢……怎么不会自取灭亡？

championway：你说的情况，如果是行为者的主动行为的话，那个结果不过是他们愿意付出的成本罢了。如果是纯粹生物学方面的事情，主帖已经提醒你，经济学不要研究生物人，要研究具有价值观念的社会人。

lyhyqy88888：下面不是说：“对于两个理性人的自愿交换，他人凭什么充当理性裁判？”你这里又出现合不合法这样的价值判断，不是前后矛盾？不是说：“不是我‘可能会说’，而是我一定会这样说。自己感到价值增加有利可图就行了，你管他人干吗？（包括伤人、害人甚至间接杀人？这不是欺诈的奸商又是什么，可能你会说，政府没有追究我责任所有不算是违法）他人自愿交换，一定在他看来是有利的。因为他是自由人、正常人、理性人。

 championway：请你注意，“理性人”的前提是“守法公民”。不要把不法奸商的行为拿来讨论经济学问题。给法学家留点事情做吧。

lyhyqy88888：我都不知跟你说过多少次，你的价值主观性是我的“价值参照系”表现的一种，不能等同，是被包含与包含的关系。对于两个理性人的自愿交换，他人凭什么充当理性裁判？同上！
 championway：既然你的价值参照系也表现出价值主观性，你反对我讲价值主观性干吗？这不是自相矛盾？

lyhyqy88888：当然，马克思理论可以用价值，不过在这里应该改为“价格”较为妥当。

championway：错误！！！你始终都没有走出价值和价格概念的混淆。价格是针对交换的，价值则不是针对交换的。

lyhyqy88888：都认为并不等于确实是那样，奸商隐瞒真实信息能让对方的真实价值总量不小于让渡的价值总量吗？

championway：人家一个愿卖一个愿买，你插什么嘴？你还是热衷做价值裁判呀。你凭什么把正常的两个人的自身判断说成是不对的？需要一个自称裁判的第三者在边上说三道四的交换者还是自由人、正常人？

lyhyqy88888：“价格是一个区间，（或说是一个集合），右边界是卖方底线：低于什么比例不卖；左边界是买方底线：高于什么比例不买。有交集就成交，否则不成交。这我在《西方经济学的终结》里早有详尽的推导，依据的就是主观价值论。”能否引导出来学习学习。

championway：我之前的多个帖子提到很多次了，你也可以直接看《终结》。

lyhyqy88888：请问你医学体检仪器的测量是不是价值判断？你如何 从自己的价值判断的结果来决定你对价值标准的？以钙片对你的身体健康的价值关系为例子说明来看看！

championway：请你再看主帖对你的提醒：不要把经济学的对象看作是一个生物人，不要还想当医学家和生物学家了。你这里提到的事情和“价值”二字无关，不要再把客观事物的属性、作用当作“价值”。医学体检、钙片与身体健康的关系，都是事实关系，在认识论上叫做“事实判断”，而不是“价值判断”。

[em05]

[此贴子已经被作者于2008-9-22 8:06:18编辑过]

快歇歇吧，整天这么折腾，本来一池清水被你这么一搅和，越来越浑了。累不累？累不累？累不累？啊

呵呵，清水？给你一池清水你搅浑试试看？能搅浑就说明它里面有泥沙。

经济学连价格和价值都分不清，说一塌糊涂还差不多。

[此贴子已经被作者于2008-9-22 14:49:25编辑过]

这里所谓的行为，当然是指人的行为。准确地说，是理性人的经济行为。

理性人的行为是建立在动机之上的，不单单指经济行为，而是所有行为。如果是非理性人，则这个结论不成立（逻辑上不成立，也不可实证）。所以，《西方经济学的终结》指出，理性人意味着动机和行为的一致性。经济学既然以理性人为对象，经济学人就要首先记住理性人行为的这个最重要的特征，并且铭记于心，不要在研究的展开过程中把它抛到脑后。

人的行为，常常被解释为“选择”。这种说法基本正确，但是不算严谨。研究行为，不论是哪种行为，最好是按照行为心理学的路数进行，不必要自创一套。在行为心理学来看，行为建立在动机之上，即动机确定以后行为才可以展开，因此，是动机确定的过程中包含着“选择”，而不是行为本身包含这选择，动机确定过程是一个“决策”或者说“选择”，而行为是选择之后的事情，因此说行为是选择不妥。

行为动机形成的过程当中的“选择”，其实就是一个“价值判断”过程。人的行为是有明确的价值取向的，这种情况心理学称之为“操作行为”，也就是行为的目的性，而不是盲目的“反应行为”。也就是说，人只会从事在他自己看来对其有利的行为，这个“利”就是他的目的，而不会从事在他看来对其有害的行为——一言以蔽之：理性人是趋利避害的，而且这个“利”或“害”是以其自身的价值观念所做的价值判断而言的，不是普世的价值观（当然可以有重合）。

这样一说大家就应该明白了，只要承认“经济是理性人的一种行为”，只要知道行为是基于动机的，只要知道动机的确立是基于价值判断的，就知道，经济学其实从根本上就是研究“好（利）还是坏（害）”的，即研究“价值判断”问题的。

学术上现在对研究“是什么”这类问题的学科称为“科学”，即科学是搞事实判断的。而将研究“好与坏”这类问题的学科归为研究价值判断的，这是和搞科学（事实判断）是有明确区分的。

因此，基于上述简单论述，经济学人以后不必自称经济学是科学云云，不论当前其数学时装是如何华丽前卫（何况其中很多是伪数学噱头而非数学应用）。

 

理解到经济学其实就是研究价值判断的，这十分重要。但是在此基础上同样重要的还有两点。第一，要知道价值判断和事实判断的重要差距在哪里，不要把主观的价值判断和客观的事实判断搅合在一起了。这就是说，不要犯违背“休谟法则”的错误。

第二，事实判断是客观的，因此有一个判断的准确性问题，即对与错的问题，而价值判断是主观的，其依据是判断者自己的价值观和认识水平，没有可供判断的客观标准，因此，其实际上是没有对与错之分的。一个人因为自主自由而被看作是理性，不能够把自己的价值观念强加给他人，用自己的价值判断取代他人的价值判断。这一点在《西方经济学的终结》当中被表达为“价值中性”，即事物本身没有一个客观存在的、属于事物自身的“价值”。价值中性恰恰是价值主观性的最直接的结果。

 

经济是理性人的经济行为的集合（《西方经济学的终结》语），经济现象当中最重要的现象就是“价格”。既然经济学从根本上就是研究“价值判断”的，那么可以推知，“价格”现象其实也是价值判断范畴的东西。

上面的话是你另外一个帖子里的原话，我只是专贴过来。

现在来分析一下你对于经济学作出判断的思路，按照你的思路：

行为动机形成的过程当中的“选择”，其实就是一个“价值判断”过程。－－－从这里可以看出你的判断是有动机的，其次也是一个选择过程，那么你的判断就是一个价值判断过程。

也就是说你对于经济学的判断本身就是一个价值判断的过程。作为价值主观性的体现，你的判断只是所有判断的一种，从这个角度上看，你的判断是无法取代所有的判断的，因为你的判断不是事实判断。

此外你不是说不理解为什么我们提出参照系吗？ 如果站在你的角度，经济学为政治服务的 我不说这个结果对不对， 但是辩论的时候，我们也是站在我们的参照系里面看问题，采用不同的价值判断的参照系本身就是一个问题，因为这样你觉得你有道理，我觉得我有道理，如果我们不能找到一个共同的参照系谈论问题，我想这个问题没有办法谈下去了

除非你能证明你对于经济学的判断是事实判断，但是根绝你的思路我是无法得出这个结论的，

行为动机形成的过程当中的“选择”，其实就是一个“价值判断”过程。

根据上面这个话，我想问一下，事实判断是什么？ 判断是不是行为？如果是行为，那么就是有动机的，照你的意思，这个也是一个选择过程也是一个价值判断？ 那么什么才是事实判断？这个和价值判断差别在那里？

属性，即所属性质，有一个“归属”的问题，是“属主”自身的性质，因此又可称为“内部属性”。内部属性包括物理属性、化学属性、几何属性等等方面。此时，“事物”是作为一个独立的对象物被看待的。因此，内部属性是针对“一个事物”而言的。

而“关系”是指两个或多个事物之间的关联，是外部的、相互的，故又称为“外部关系”。外部关系是针对两个以上事物而言的，是两个独立的事物之间的对比、对照、相关等问题。

价格和价值不是同一层次上的概念。价格作为两种价值之间的交换比例，是价值与价值的关系，是关系之间的关系，是更复杂的关系。

现在很多研究“价值”概念的人搞不清“属性”和“关系”，常常把作为价值判断者（人）和被审视的事物（物）之间的关系的“价值”当作物自身的属性看待，甚至荒谬地把物的自身物理属性如能量、质量、数量等看成为价值内涵。

在这方面出问题的名家当属哲学大家马克思。马克思一方面承认价值是“人－物关系”，一方面又把它看作是物的属性，经常使用“商品的价值”这种不严格的俗称，并且回避谈论“商品的价值”是什么商品对什么人的价值这个问题。马克思一方面把“交换价值”看作是“两种使用价值的比例”，即是一种“关系”，同时又使用“商品的交换价值”这种措词，即把不同商品间的“关系”归为商品自身的“属性”，但是也回避谈论究竟该把这个属性归属于两种使用价值当中哪一个所有这个问题。在“属性”和“关系”上的这种逻辑混乱，实际上奠定了马克思的价值理论与效用价值论的论战中败北的基础。

需要注意的是，内部与外部，和主观与客观之间并没有对应的联系，并非“外部关系”就是“主观”。“关系”也分事实关系和价值关系两种。事实关系是客观的，而只有价值关系才谈得上“主观”。

客观事物之间的关系就是一种客观的关系，例如日地关系、地月关系等，以及同一事物内部不同客观属性之间的关系如作为质量属性和空间属性之间的关系的“密度（线密度、面密度、体密度）”。

 “主观”二字仅仅是对作为一个具有主观意识的价值判断者的人（而非对一个自然存在的生物学意义上的人）与其所审视的事物之间的价值关系而言的。价值关系与具体的价值判断者是谁这个问题有关。

 “价值关系”谈论的是人的意识方面的问题，是“人－物”关系。我们讲“主观”是因人而异，但这里的人不是指生物学意义上的、自然存在的人，而是指社会学意义上的、有主观意识的人。不注意这一点，就会误把生物学意义上的客观事实属性，当作主观价值属性来讨论，即把生物学本能和主观意识混为一谈。现代经济学的“理性人”概念，就是指具有自主意识、自我价值判断能力的人，而不是指对外界刺激具有本能被动反应的动物。

上面的话还是原封不动的照搬

首先你说关系”是指两个或多个事物之间的关联，是外部的、相互的，故又称为“外部关系”。外部关系是针对两个以上事物而言的，是两个独立的事物之间的对比、对照、相关等问题，随后你说很多研究“价值”概念的人搞不清“属性”和“关系”，常常把作为价值判断者（人）和被审视的事物（物）之间的关系的“价值”当作物自身的属性看待，甚至荒谬地把物的自身物理属性如能量、质量、数量等看成为价值内涵。最后是“关系”也分事实关系和价值关系两种。事实关系是客观的，而只有价值关系才谈得上“主观”。

我没有看出来你那里解释了价值？你只是解释价值关系，按照这个说法似乎价值应该是某个物的属性，但是价值究竟指什么？难道指价值本身？但是这里你说“价格作为两种价值之间的交换比例，是价值与价值的关系，是关系之间的关系，是更复杂的关系。” 那么价值应该是关系才对。

我想问一下价值是属性还是关系？如果是属性，就象数量等至少应该是我们能感知的东西，如果你说的价值是不能感知，我怎末知道你说的价值究竟是什么？如果是关系，那么价值本身是什么的关系？

正如你引用的我这句话所说的，是“这里的行为”，是“经济行为”，不是指所有的行为。我们讨论的是经济学，不是其它。我已经说“准确地说，是理性人的经济行为”了，你为何还要扩展到其它？

请你再看看你引用的帖子的标题：经济学当中的价值判断与行为选择。我说的是“经济学当中”的事情，不是其它。

你说白菜好，他说萝卜好，你们就可以谈谈如何用你的萝卜交换他的白菜了。还需要在萝卜和白菜之间有什么共同的参照系？

价值即有用性，是人对物的有用性的判断，就是人和物的一种关系。这个概念我在很多帖子里都有提到，不是每个帖子都要重复一遍。你一直看过来就知道是怎么回事了。

价值是人对物的有用性的判断，怎么不能感知？没有价值判断能力、不能感知事物对自己的有用性，还是正常人（理性人）吗？

请你不要断章取义只摘引一句话。如标题所限：这里的行为是指理性人的经济行为。

事实判断就是判断“是什么”，价值判断是判断“好不好”。

地上的那个东西是什么？是一片落叶。这是事实判断。事实判断可能出错，或许那不是一片落叶。

地上的落叶好不好？有人说好，诗意大发，咏之歌之；有人说不好，悲从中来。这是价值判断。价值判断没有对错之分，不要因为自己喜好就说他人也要歌之。

[此贴子已经被作者于2008-9-22 15:03:57编辑过]

请你再看看你引用的帖子的标题：经济学当中的价值判断与行为选择。我说的是“经济学当中”的事情，不是其它。

行为动机形成的过程当中的“选择”，其实就是一个“价值判断”过程。

OK那么我是不是可以认为后面这句话只是对于经济学适用？或者说你对待其他问题还有其他的对于行为动机的解释？