社会主义农业合作化根本没有“得到农民积极大力支持”

2015-4-7 13:13:26

ruc_hans 发表于 2015-4-7 12:18
没错，客观来说，中国地主的作用其实充当农村分散的小农剩余与城市工商业产品的交易主体。当地主阶级被打 ...

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2015-4-7 13:19:32

洪木林发表于 2015-4-6 16:57
可以
那您怎么定义“精英”？

自己去中国知网搜啊！

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2015-4-7 13:46:26

Albertha 发表于 2015-4-7 08:24
费正清曾经研究过这个问题，给出答案如下，中国农村的生产在农忙时需要大量的劳动力和生产资料，但是使用 ...

49年之后，地主不是不存在，而是改了个名字叫“政府”
但合作的方式并不是唯一的选择，否则根本不能解释：78年以后，农民自发形成了承包责任制之后，农业生产反而飞速改善
——这个是历史常识，不需要去地头也知道

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2015-4-7 13:48:23

ruc_hans 发表于 2015-4-7 13:19
自己去中国知网搜啊！

呵呵呵
知网那些“精英”，有几个是在兲朝ZF高层的？
兲朝ZF高层的“精英”，有几个在知网发过高评级文章的？
说了半天，原来你连什么是精英都不清楚啊

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2015-4-7 13:54:28

陈才天发表于 2015-4-7 11:10
1978年安微小岗村民分田行动证明了什么？不言而喻，他们行动的经济学政治学意义，以及对中国现实的影 ...

这是西方经济学教给你的思维逻辑。
首先，小岗村分地之后现在如何呢？不得不依靠大量的ZF补贴来维持其生存。要知道当初80年代大规模包产到户的浪潮席卷下，能够坚持不分地，维持集体经济成分的村，往往发展得更好！
其次，关于共有财产的问题，中华灌溉农业文明能够传承至今的背后，恰恰是因为传统村社历来都有自己的共有财产以应对单家独户无法应对的危机，这才能够维持住乡土社会的可持续。
再次，君言必称发达国家的大规模农场能够实现规模经营提高效率，要知道欧洲是最早进入现代化国家的行列，至今没有搞大规模农场。而搞大规模农场的发达国家完全可以用指头数出来，美、加、澳，都是西方殖民者发动殖民战争屠杀原住民人口殆尽之后才有可能搞大规模农场；凡是原住民占绝对比重的，至今没有搞大规模农场农业的先例。而且，还想告诉你的是，学习美、加、澳搞大规模农场的发展中国家，如巴西、阿根廷等都无一例外地因农民失地形成赤贫人口而产生大规模的黄赌毒泛滥的城市贫民窟。你要中国也这样吗？

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2015-4-7 13:58:54

洪木林发表于 2015-4-7 13:48
呵呵呵
知网那些“精英”，有几个是在兲朝ZF高层的？
兲朝ZF高层的“精英”，有几个在知网发过高评级文 ...

“社会精英”是一个学术概念，我只是想让你补补常识。。。淡定淡定

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2015-4-7 14:01:29

ruc_hans 发表于 2015-4-7 13:54
这是西方经济学教给你的思维逻辑。
首先，小岗村分地之后现在如何呢？不得不依靠大量的ZF补贴来维持其生 ...

土地兼并，大规模农场，这些只对农场主个人的效率有利，并不一定给社会带来更多粮食。
你原来一万个人生产粮食，农民家家小康。你现在一个人生产粮食，大户，粮食照旧还是那么多。

你一个大户，顶一万家农户，而前后对比，粮食总产持平。那么，那9999户农民的吃饭、居住、就业、医疗、养老等等，怎么解决？

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2015-4-7 14:06:16

ruc_hans 发表于 2015-4-7 13:58
“社会精英”是一个学术概念，我只是想让你补补常识。。。淡定淡定

我很淡定啊
只是你的那句话实在令人莞尔而已，不管哪个方面都不知道这句话怎么站得住脚：

政府里面多精英

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2015-4-7 14:07:14

1993108 发表于 2015-4-7 14:01
土地兼并，大规模农场，这些只对农场主个人的效率有利，并不一定给社会带来更多粮食。
你原 ...

是的，东亚小农经济的多功能性已经被实践者和中央高层认识到了，已经到了对90年代以来的农业产业化进行反思的时候了。只是深受西方经济学耳濡目染的经济学家们才一味追求农业效率。。。

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2015-4-7 14:13:36

ruc_hans 发表于 2015-4-7 14:07
是的，东亚小农经济的多功能性已经被实践者和中央高层认识到了，已经到了对90年代以来的农业产业化进行反 ...

是啊。

一个社会，一个国家，不能站在大户人家的立场来考虑问题。

固然，原本一万家农户种地，都不能发财，仅能给自己家和社会提供口粮。

现在改成你一家大户来种地，那你当然发家致富了，效率很高很高。
但是，你仍旧还是生产那些粮食啊，
可是，由土地兼并带来的那些后果咋办？谁来负责原本农户的自家吃饭、居住、就业、养老等等呢？
--------换言之，你大户人家的效率赢利，那就是另外一万家农户的失地、失业、吃饭问题、养老问题等等社会成本。
你的高效赢利=社会的成本。

广泛的小农经济，应当自相联合，一致对外--------而不是把土地兼并，不是把农业集中到大户手中，否则，这就是把社会成本转化成大户的自家的高效赢利。打比方说，一个人生产防盗门，同时偷窃，那么，这个人肯定高效赢利，发家致富，但，对社会来说，他的防盗门的生产，他的偷窃，本来就是副赢利，是社会的亏损。

广泛的小农经济，一是能够相当大程度上抵消经济危机，经济萧条，二是能够相当大程度上化解社会危机、政治动乱。
-------这对中国，非常重要，是变成大国强国的一个根本。

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2015-4-7 14:14:17

洪木林发表于 2015-4-7 14:06
我很淡定啊
只是你的那句话实在令人莞尔而已，不管哪个方面都不知道这句话怎么站得住脚：

呵呵，我没说过“ZF里面多精英”。我的原话是“任何一个国家政府领导人都是同时代精英中的精英”，以证明我们并不比他们聪明。

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2015-4-7 14:21:28

ruc_hans 发表于 2015-4-7 14:14
呵呵，我没说过“ZF里面多精英”。我的原话是“任何一个国家政府领导人都是同时代精英中的精英”，以证明 ...

其他国家也许是对的，因为其他国家的政府领导人是民选的
共产主义国家，呵呵呵
恐怕你这个命题就刚好相反了

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2015-4-7 14:22:53

1993108 发表于 2015-4-7 14:13
是啊。

一个社会，一个国家，不能站在大户人家的立场来考虑问题。

照你这个逻辑
任何提高生产效率的改进都是罪大恶极的举动啊
那么为什么社会主义还要讲发展生产呢？

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2015-4-7 14:28:37

洪木林发表于 2015-4-7 14:22
照你这个逻辑
任何提高生产效率的改进都是罪大恶极的举动啊
那么为什么社会主义还要讲发展生产呢？

一万家农户给国家年生产粮食一万吨，一个大户兼并集中土地，也是给国家年生产粮食一万吨。
请问：哪个效率高？

一万家农户的吃饭问题，国家不用管。而当1个大户兼并集中土地，国家需要解决多余的一万家农户的吃饭问题。
请问：哪个效率高？

假设，在一万家农户的小农经济当中，能够相当抵消经济危机、社会动乱。
而在1个大户集中兼并土地的情况下，那多余的一万家走向国家，则相当地提高了经济危机程度，社会动乱程度，
请问：哪个效率高？

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2015-4-7 14:32:20

洪木林发表于 2015-4-7 14:22
照你这个逻辑
任何提高生产效率的改进都是罪大恶极的举动啊
那么为什么社会主义还要讲发展生产呢？

资本主义社会，社会主义社会，任何社会，都要讲究效率。

------但是请问，这是谁的效率？这是一万家的效率，还是1个大户的效率？

是提高一万家的效率呢，还是提高大户一家的效率？

如果是想提高一万家的效率，那么，需要他们联合起来，合作起来，一致对外。

如果是想提高1个大户的效率呢，那么，需要把另外的一万家，排除在外，管不了那么多的。

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2015-4-7 14:40:49

陈才天发表于 2015-4-7 14:20
1、小岗村是一个普通的农村，有人要去补贴，当然乐了小岗村民。
2、华西村，南街村只不过是保持了集体形 ...

1. 我的重点是小岗村如果不靠政府补贴就难以为继了！
2. 华西、南街存在你说的“人亡政息”问题，但我想请您注意的是，并不仅仅只有这两个集体经济强村，你上网搜搜随便都可以找出来。这是跟你说的普遍性的问题。还有，在中国政府直接参与经济运行的所谓“政府公司主义”大环境下，村社内部的强人政治也是可以理解和接受的，有点像韦伯笔下的“卡里斯马”，并不能因此说这不好。
3.我谈巴西、阿根廷农业实质失败的案例，不涉及何种主义，而且这两个国家与共产主义何干，只是告诉你农业私有化并不适用于人地关系紧张的发展中国家。为此，再给你谈一个案例，加入北美贸易圈的墨西哥总不是你所谓的“半拉子共产主义”了吧，照样是推进农业规模化，照样是大型贫民窟化。
4.这你都能硬掰成“适用性很强”，人才啊！！！呵呵。人地关系高度紧张的中国，历朝历代土地私有化乃至土地私有的合法化，无一不带来的是土地大规模兼并，失地农民揭竿而起，试问，你作为中国人的一分子，好意思谈“适用性很强”，我也是醉了。。。另外，你说美国农业模式的成功，但我想告诉你的是，美国农业的成功在于其贸易竞争力，又试问欧洲、日本的农业跟你谈贸易竞争力吗？跟你谈农产品市场自由开放吗？所以，说穿了，只有在原住民人口占比不足10%的国家，才有可能适用于贸易自由化的规模农场农业。

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2015-4-7 14:42:24

1993108 发表于 2015-4-7 14:28
一万家农户给国家年生产粮食一万吨，一个大户兼并集中土地，也是给国家年生产粮食一万吨。
请问：哪个效 ...

当然是一个大户效率高啊

一万家农户的吃饭问题，国家不用管。而当1个大户兼并集中土地，国家需要解决多余的一万家农户的吃饭问题。
请问：哪个效率高？

1、国家什么时候管过农民的吃饭问题？三年时期饿死了三千多万农民，见过哪个国家领导人说过一句话？
2、不管是一万个农民，还是一个农民，吃饭问题从来都不是国家解决的，是他们自己解决的
3、解决吃饭问题，谈不上效率。因为根本不是国家参与的，也不是你参与的

假设，在一万家农户的小农经济当中，能够相当抵消经济危机、社会动乱。

你这个假设很好，因为众所周知，原始社会不会发生经济危机
而在生产效率大大提高的资本主义社会，才有可能你说的经济危机
你的意思是：为了不发生经济危机，社会最好停留在原始社会状态？

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2015-4-7 14:42:41

洪木林发表于 2015-4-7 14:21
其他国家也许是对的，因为其他国家的政府领导人是民选的
共产主义国家，呵呵呵
恐怕你这个命题就刚好相 ...

我记得前段时间有个网易视频，谈中国ZF官员的选拔任用机制，建议你参考。不用接受，只需参考，可以提供你看待问题的一个新视角。

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2015-4-7 14:47:32

洪木林发表于 2015-4-7 14:22
照你这个逻辑
任何提高生产效率的改进都是罪大恶极的举动啊
那么为什么社会主义还要讲发展生产呢？

注意：我们讨论的问题仅限于农业，对于东亚人地关系高度紧张的社会而言，乡土社会讲究公平才更能够维持住稳定和可持续性。所以效率不是优先考虑的，当然不是说不考虑。这就是黄宗智先生提出的“农业内卷化”的概念，即使农业劳动的边际产出下降为负，也要继续投入家庭劳动到农业生产中，这才是对东亚小农社会的基本认识。

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19930813

2015-4-7 14:48:09

洪木林发表于 2015-4-7 14:42
当然是一个大户效率高啊

你的意思是：为了不发生经济危机，社会最好停留在原始社会状态？

你的意思就是：你假设了：假若一万家农户联合起来，合作起来，那就返回和停留在原始社会状态。惟独1个大户，才能走向现代化。

你的结论就是：为了效率，为了社会发展，应当加剧经济危机、社会动乱。

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2015-4-7 14:48:18

ruc_hans 发表于 2015-4-7 14:42
我记得前段时间有个网易视频，谈中国ZF官员的选拔任用机制，建议你参考。不用接受，只需参考，可以提供你 ...

我想不用我提醒
你也知道：非红色血统的平民在共产主义国家是不可能做到高层的
最近反腐，反下来的都是“根基不牢”的那些分子，你就大概知道原因了
建议你参考
一个体系如果无法接受新鲜血液，变成封闭体系，势必越来越弱智。——这个我想也不用再证明了

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2015-4-7 14:56:39

洪木林发表于 2015-4-7 14:48
我想不用我提醒
你也知道：非红色血统的平民在共产主义国家是不可能做到高层的
最近反腐，反下来的都是 ...

我不否认你说的这个问题，可以把这批你所谓“红色血统”的人归结为“高度政治化的垄断利益集团”，大概占我们人口比例的10%，而我国的从小有产者成长起来的中产阶级占大约30%，底座是一个60%人口的小农阶层，因此我国的社会阶层形态是一个正三角型，是一个稳态结构，所以才说我国社会未来才有可能在稳定的前提下实现发展，这也才有了林毅夫对未来中国将仍有维持经济快速发展的二十年机遇期的判断。另外，还想说那个人口的10%其实和底层60%的群众之间矛盾并不突出，或者说中国当前社会的主要矛盾根本不是最顶端的阶层和最底部的阶层的矛盾，而是谁和谁的矛盾，你自己去思考吧。

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2015-4-7 15:11:17

19930813 发表于 2015-4-7 14:48
你的意思就是：你假设了：假若一万家农户联合起来，合作起来，那就返回和停留在原始社会状态。惟独 ...

正常的经济发展大家都知道：生产效率提高，必然让劳动者人数减少
你的1个vs1万个是你的极端假设，我只不过让你的极端假设暴露一下本相而已

你的结论就是：为了效率，为了社会发展，应当加剧经济危机、社会动乱。

这个不是我的结论
经济危机是高等级社会才有的，是生产效率提高的社会才有的
如果像你一样，要留在小农经济时代，确实可以避免经济危机（表面上），但这种“避免”没有任何意义

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19930813

2015-4-7 15:15:10

洪木林发表于 2015-4-7 15:11
正常的经济发展大家都知道：生产效率提高，必然让劳动者人数减少
你的1个vs1万个是你的极端假设，我只不 ...

如果像你一样，要留在小农经济时代，确实可以避免经济危机（表面上），但这种“避免”没有任何意义

我认为，要发展万家农户的联合合作，在现代社会当中，提高他们自己的当前效率。

而不是说，用一个大户人家的兼并集中，取代这万家农户。他一家的高效率，是建立在广大的巨大的社会成本之上的。

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2015-4-7 15:19:54

洪木林发表于 2015-4-7 15:11
正常的经济发展大家都知道：生产效率提高，必然让劳动者人数减少
你的1个vs1万个是你的极端假设，我只不 ...

“经济危机是高等级社会才有的，是生产效率提高的社会才有的”
“如果像你一样，要留在小农经济时代，确实可以避免经济危机（表面上），但这种“避免”没有任何意义”

你的上述认识很浅薄，而且很激进，让我怀疑你是不是学人文社会科学的了。。。

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2015-4-7 15:26:00

ruc_hans 发表于 2015-4-7 14:47
注意：我们讨论的问题仅限于农业，对于东亚人地关系高度紧张的社会而言，乡土社会讲究公平才更能够维持住 ...

呵呵，您这个“我跟你谈效率，你又要去谈农业”的习惯，莫非是跟喉舌学来的？
即使是谈农业，你的观点也大有商榷之处

乡土社会讲究公平才更能够维持住稳定和可持续性。所以效率不是优先考虑的，当然不是说不考虑。这就是黄宗智先生提出的“农业内卷化”的概念，即使农业劳动的边际产出下降为负，也要继续投入家庭劳动到农业生产中，这才是对东亚小农社会的基本认识。

中国的“乡土社会”，在49年之后已经不存在了
原因很简单：×××入主中国农村之后，打碎了中国原有乡土社会的所有社会关系：土地公有化，那么原有的雇佣关系不存在了（所谓的“地主-农民不共戴天”这种说法只是宣传而已）；在农村挑起阶级矛盾，怂恿贫下中农抢夺地主财富，原有的道德关系也不存在了
——既然农村的社会关系都破碎了，您还在这里认为要坚持小农经济，那岂不是南辕北辙？

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2015-4-7 15:32:24

ruc_hans 发表于 2015-4-7 14:56
我不否认你说的这个问题，可以把这批你所谓“红色血统”的人归结为“高度政治化的垄断利益集团”，大概占 ...

您也太高估这种金字塔结构了
照你这个推理，那么三胖国比兲朝要巩固得多啊，稳定得多，有发展得多，——您觉得可能吗？
林毅夫的讲话可不一定是真的经济学的意思，他得站在那个位置讲话

还想说那个人口的10%其实和底层60%的群众之间矛盾并不突出，或者说中国当前社会的主要矛盾根本不是最顶端的阶层和最底部的阶层的矛盾，而是谁和谁的矛盾，你自己去思考吧。

您怎么总是说一些最好是对着镜子说的话呢？
你有没有问过你自己：党的高官（家属），有钱，有权，有势，有特供，什么都有，还为什么纷纷都要移民去资本主义国家当平民？
这句话留给你思考：
谁和谁的矛盾，你自己去思考吧

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2015-4-7 15:33:17

洪木林发表于 2015-4-7 15:26
呵呵，您这个“我跟你谈效率，你又要去谈农业”的习惯，莫非是跟喉舌学来的？
即使是谈农业，你的观点也 ...

——既然农村的社会关系都破碎了，您还在这里认为要坚持小农经济，那岂不是南辕北辙？

没有地主和佃农，不代表农村就没人了，不代表农村就没有社会关系。

同样，地主一家的高效率，不能代表万家农民的联合合作的高效率。

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