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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-4-11 12:32:26
clm0600 发表于 2015-4-10 22:26
你这全是自己的胡编滥造啊,哪一点有历史记录啊?中国人有记录的历史有多长你知道不?
中国最早发现的文 ...
谁告诉你大禹的时候一个奴隶没有,到了启的时候就变得遍地是奴隶了?你拿出个传说来也行!谁说的?

————————
回复:
教科书说的啊!
教课书说:“大禹之前是公有制社会啊”。如果存在许多奴隶,这能是公有制社会吗?

说启时期是奴隶社会啊!如果这一时期,没有许多奴隶,能称得起奴隶社会吗?



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2015-4-11 17:27:24
曹国奇 发表于 2015-4-11 02:43
说的就是起源问题,原始部落的能征善战者才能拥有奴隶嘛,这就是仰仗武力。随着奴隶的加入,原始的土豪 ...
对,这就是结合实际情况的分析。
你还应该想到:尧舜禹时期还是公有制部落,禹的孩子启就变成奴隶部落。奴隶部落的主人是谁,奴隶是谁?

你还应该知道,奴隶主最初就是部落的主人,这个主人是一个人,还是一家人,还是许多人?

如果按照马克思“战俘成为奴隶”这个思路,与实际情况根本不符。最简单的问题,公有制部落根本就没有解体,而是性质转化,仅此是公有制部落变成奴隶部落,仍然是部落形态,部落的主人还是禹的孩子。


······这些都是有历史记载的事实。
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2015-4-11 17:58:41
clm0600 发表于 2015-4-11 13:46
教科书是历史记录吗?
在学术圈内,还有说法是中国从来没有什么奴隶制呢,即便是认为有奴隶社会,对它的 ...
教课书是根据历史记录汇集的教课书。这个记录我认为就是夏朝历代“家谱”。应该是事实情况。

我认为,最初形成的奴隶部落,奴隶主就是部落主人,就是这个部落的首领极其家人,就是启极其家人。其他人仍然群婚,仍然共同生活,是在启极其家人指派下的共同生活。
大禹的子子孙孙都出现婚姻,出现婚姻家庭,而且这些家庭要分开生活,那么这些群体生活的奴隶也会随着家庭的分开而分开。

中国为什么没有大的奴隶群体?——就是因为奴隶社会的开始,奴隶主子子孙孙就建立婚姻家庭。
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2015-4-11 18:10:07
clm0600 发表于 2015-4-11 13:46
教科书是历史记录吗?
在学术圈内,还有说法是中国从来没有什么奴隶制呢,即便是认为有奴隶社会,对它的 ...
非洲为什么会出现大的奴隶群体?——在形成奴隶部落后的很长一段时期内,只有继承王位的孩子有婚姻,有家庭。而其他的子孙仍然与奴隶们在一起群体生活,仍然没有婚姻,没有家庭,仅此是担任领导岗位,因此,他的子子孙孙仍然是奴隶。
因此,非洲的奴隶群体不会分解。
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2015-4-11 19:13:08
clm0600 发表于 2015-4-11 18:31
夏朝没有发现文字,哪来的家谱?
说来说去,不过都是一些“我认为”罢了!你自己胡编滥造好了,反正你也 ...
夏朝几百年,几十代人的名字,如果没有记录,谁能记住。

你祖宗八代,如果没有记录,你知道吗?
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2015-4-11 19:16:58
clm0600 发表于 2015-4-11 18:42
继续编。
这是结合实际的分析,不是胡编乱造。

你们那些与实际不符才是编。
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2015-4-12 10:14:16
clm0600 发表于 2015-4-11 22:23
迄今为止中国发现最早的文字就是殷商后期的甲骨文,你有本事找到夏朝写的纪录,那你就牛大发了。

光靠 ...
司马迁写史记的时候,根据是什么?这个根据是不是记录?

断代,表明记录不全,但不能说没有记录啊!

你看不到记录,我看不到记录,但司马迁看到的就是记录啊!

没有记录,司马迁凭什么写出夏朝几百年的历史?

如果没有记录,自己祖宗八代事情也难说,况且司马迁写的是一个朝代。

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2015-4-12 10:31:09
曹国奇 发表于 2015-4-12 01:07
你这个问题就涉及到马克思社会阶段论与中国严重不符这个事实,这点我在前面已经指出过。

我国夏周时期 ...
中国的奴隶社会为什么不明显?非洲为什么有庞大的奴隶群?

原始部落,例如华夏部落,整个部落就是一个群体。所谓一个群体,就是这个社会没有婚姻,没有家庭,这个社会是一家人的社会。没有婚姻事实上就是共婚,或者说是群婚。
共有部落变成奴隶部落,就说明首领占有女人,出现婚姻,首领出现自己的家庭。
首领家庭出现后,首领极其家人就是部落的主人,这个部落主人就是奴隶主。其他人就是主人指派下的劳动者,就是马克思笔下的奴隶。这就是奴隶社会。
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2015-4-12 10:43:29
非洲为什么会出现大的群体? 中国为什么没有?

咱们知道,假如启有五个兄弟,咱们中国这五兄弟都会出现婚姻家庭,那么这个奴隶群体就会随着这五兄弟的分家而分解。

非洲之所以出现大的奴隶群体,就是因为:只有启存在婚姻家庭,而其他兄弟没有婚姻家庭,即使领导岗位,即使是奴隶主,但他仍然没有婚姻,没有家庭,仍然混杂在奴隶群体中生活。所以,这个奴隶群不会分解。故,出现规模庞大的奴隶群。
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2015-4-12 11:22:44
clm0600 发表于 2015-4-12 10:47
好容易写了回复被审核了,
简单一句话,你自己去看看史记,怎么写的夏代历史,看完了再喷。
不用看,肯定是有记录,但记录不全。

这还是有记录啊!

如果没有记录,不要说几百年,几十年也说不清。
如果没有记录,你能写出前八代老爷的名字吗?你敢写吗!
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2015-4-12 16:26:19
clm0600 发表于 2015-4-12 12:13
如果没有记录,不要说几百年,几十年也说不清。
----------
对呀,事实就是说不清啊。
夏朝之前,司马迁为什么不再编2000年?
告诉你吧:那才是真正的没有记录,才是真正的说不清。

司马迁敢编,别人为什么不敢编呢?
因为他就是历史资料的管理员。他看过这些记录

司马迁之后几千年了,麻烦你把夏朝之前的历史编一下。
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2015-4-12 17:14:01
clm0600 发表于 2015-4-12 16:52
夏朝之前,司马迁为什么不再编2000年?
告诉你吧:那才是真正的没有记录,才是真正的说不清。
------ ...
不管是详实的记录,还是虚假的记录,总之,就是有记录吗!

一片空白,没有任何记录资料,你编不出夏朝几百年的历史。
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2015-4-12 18:12:24
clm0600 发表于 2015-4-12 17:44
这不废话吗,民间传说多了去了,你把这个也叫记录,那确实有记录啊。
既然你相信史记,那我就来一段:
...
黄帝居轩辕之丘,而娶于西陵之女,是为嫘祖。嫘祖为黄帝正妃,生二子,其后皆有天下①:其一曰玄嚣,是为青阳,青阳降居江水;其二曰昌意,降居若水②。昌意娶蜀山氏女,曰昌仆,生高阳,高阳有圣德焉。黄帝崩③,葬桥山。其孙昌意之子高阳立,是为帝颛顼也。
——————————
这就是“民间谣传”,就是谎言。

看起来,你也是能够识别真假的。
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2015-4-12 18:35:51
clm0600 发表于 2015-4-12 17:44
这不废话吗,民间传说多了去了,你把这个也叫记录,那确实有记录啊。
既然你相信史记,那我就来一段:
...
   原始部落中有没有婚姻,有没有家庭?


在回答这个问题上,咱们今天的学者都存在一个共同的特点:就是“或有,或没有,朦朦胧胧说不清”。包括马克思也同样说不清这个问题。

存在婚姻家庭与没有婚姻家庭是两种完全不同的社会。如果说不清这个问题,就说不清原始共有社会,更说不清奴隶社会。而且,原始共有部落进入奴隶部落的过程更说不清。

什么是婚姻?
有婚姻,为什么就会有家庭?
没有婚姻,为什么就没有家庭?
有家庭的社会啥样?
没有家庭的社会又是啥样?
——————————


——如果你弄清这个问题,就会明白司马迁说的那个是真,那个是假。



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2015-4-12 19:51:39
clm0600 发表于 2015-4-12 19:18
谁告诉你黄帝那个时候就一定是原始共有部落啊?根据何在?

你是不是又要说:因为那时候没有婚姻。
皇帝在大禹之前吗!

大禹之前就是共有部落吗!

启开始,变成奴隶部落。

华夏部落,第一个家庭就是大禹的家庭。其他人都不可能出现家庭。
变成奴隶部落,就说明大禹婚姻家庭的出现。

因此说,在此之前的家庭纯粹是谎言。是根本不可能的事。
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2015-4-12 19:56:26
clm0600 发表于 2015-4-12 19:08
同样是司马迁写的东西,对你不利的就是谣传,对你不利的就是有记录的,
同样是教科书告诉你的东西,对你 ...
因为我知道婚姻家庭的起源,而且我知道婚姻家庭与共有社会  私有社会的关系。

如果你知道这些道理,你同样能够做出这样的判断。
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2015-4-12 21:16:34
clm0600 发表于 2015-4-12 21:00
就算有你所谓的家庭与共有私有社会的关系,但是你的推理总有个基准点啊。

比如说,你先要确定第一个家 ...
启的出现,就说明大禹存在婚姻,存在家庭。

大禹的这个家庭,就是第一个家庭。

当这个家庭出现后,家人自然就是部落的主人,其他人自然就是奴隶。共有部落就变成奴隶部落。

(你再看看49楼  50楼)
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2015-4-12 21:29:10
clm0600 发表于 2015-4-12 20:57
大禹之前就是共有部落吗!
-----------
根据呢?记录呢?
因为在尧舜禹时期,采用的是部落首领民主推荐的方法,即禅让制,而从禹开始,采用的是世袭制,禹晚年让位儿子启。并且禹建立中国第一个王朝---夏朝(公元前2070年),夏是奴隶制的开始,因此说尧舜禹时期是原始社会向奴隶社会的过渡。

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2015-4-13 20:28:32
clm0600 发表于 2015-4-12 22:02
启的出现,就说明大禹存在婚姻,存在家庭。
大禹的这个家庭,就是第一个家庭。
当这个家庭出现后,家人 ...
我认为,大禹之后的历史基本正确。

而大禹之前的历史,是后人想象的,或者说是谣传。这才是真正的没有记录。

只要是共有社会,就断定这个社会没有婚姻家庭。

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2015-4-13 20:35:26
clm0600 发表于 2015-4-12 22:08
可是在此之前,黄帝把帝位传给了孙子颛顼呀!颛顼传给儿子帝喾啊!这还不是世袭?
而尧舜禹这个所谓的 ...
共有社会,就是没有婚姻的社会。
没有婚姻,当然不知道那个是自己的孩子了。那有世袭之说?这不是明摆着的谎言吗?


(我再次告诉你:当你弄清婚姻家庭与社会的关系后,你自然就能够看出那些是谎言,那些是真实的历史。)
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2015-4-13 20:40:27
咱们讨论这么多问题,关键是你不知道婚姻家庭与社会的关系。
一个社会,存在婚姻家庭什么样?没有婚姻家庭又是什么样?首领出现婚姻家庭什么样?大家都出现婚姻家庭(即对偶婚姻)又是什么样?

如果你弄清这些问题,就知道司马迁描述的历史那些是真,那些是假。
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2015-4-13 22:34:16
clm0600 发表于 2015-4-13 22:20
你的逻辑无非就是:黄帝的年代一定是共有社会,所以,肯定没有婚姻,因此黄帝的儿子孙子都是胡扯的,谁也 ...
所以说,你必须首先弄清:婚姻家庭与社会的关系。
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2015-4-13 22:36:03
clm0600 发表于 2015-4-13 22:24
我看,关键是你没有脑子,不懂逻辑。

一个时代,比如黄帝时代,是否是共有社会,是否有婚姻,这二者哪 ...
1  没有婚姻  没有家庭,在一起生活,就是一家人。这个一家人的社会就是共有社会。这就是共有部落。

2  首领出现婚姻家庭,其他人仍然没有婚姻家庭,这样,共有部落就变成奴隶部落。


3  如果只允许继承王位的奴隶主建立婚姻家庭,其他人不允许婚姻家庭,而混杂在群体中生活,这样的奴隶群体就不会分开。

4  如果奴隶主的家人都允许建立婚姻家庭,那么这个奴隶群体就会随着家庭的分家而分解。

5  没有婚姻的部落,一旦实行对偶婚姻,就必然出现许多个家庭,这个共同生活的部落很快就会解体。

······这就是婚姻家庭与社会的关系。

如果我们不知道这种关系,就不知道原始共有社会的形态,更不知道奴隶形态。
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2015-4-14 20:16:30
clm0600 发表于 2015-4-13 23:16
一个时代,比如黄帝时代,是否是共有社会,是否有婚姻,这二者哪一个是你判断的起点?根据是什么?

你 ...
起点当然是婚姻了。有婚姻就是私有社会,没有婚姻就是共有社会。

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2015-4-15 19:22:13
clm0600 发表于 2015-4-15 09:40
一个时代,比如黄帝时代,是否是共有社会,是否有婚姻,这二者哪一个是你判断的起点?根据是什么?

起 ...
什么是婚姻?——占有或相互占有,就是婚姻。
什么是群婚 共婚?——就是共同的婚姻,就是没有占有或相互占有。
因此说,群婚 共婚的社会,就是没有婚姻的社会。
原始部落群婚  共婚,就说明,这个时期没有婚姻。
群婚  共婚就说明没有婚姻,没有婚姻就说明这个时期是共婚。
————————
比如,放盐了,就是咸饭;不放盐,就是淡饭。你总不能一方面说放许多盐,而另一方面说是淡饭。

没有婚姻家庭就是共有社会;存在婚姻家庭就是私有社会,这是道理。如果我们的学者不知道这个道理,一方面会说会说这里存在婚姻家庭,而另一方面又说这个是共有社会。
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2015-4-15 19:50:01
clm0600 发表于 2015-4-15 09:40
一个时代,比如黄帝时代,是否是共有社会,是否有婚姻,这二者哪一个是你判断的起点?根据是什么?

起 ...
今天,我要说明的问题就是奴隶的起源问题。

就是说奴隶的来源不是战俘,而是群体生活的部落成员。
当首领出现婚姻家庭后,群体生活的部落成员自然就变成了群体生活的奴隶。
因此,最初形成的奴隶社会是奴隶部落。奴隶主就是部落首领,群体的奴隶就是群体的部落成员。





当你知道这个事实真相后,就知道原始社会没有婚姻,没有家庭。

如果有人说谁谁谁这个时期的父亲是谁,母亲是谁,家住哪里,就是谎言。


大禹三过家门,不是大禹自己的小家庭的大门,而是部落人民共同的生活场所,就是他们共同的家庭
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2015-4-16 19:19:29
clm0600 发表于 2015-4-15 22:17
一个时代,比如黄帝时代,是否是共有社会,是否有婚姻,这二者哪一个是你判断的起点?根据是什么?

起 ...
你没脑子啊!我发这个帖子证实的问题是什么。

1  最初形成的奴隶部落,奴隶就是没有婚姻家庭  群体生活。
2  这个群体就是氏族成员群体。

到了奴隶时期仍然没有婚姻家庭,可想原始时期的这个群体有没有婚姻家庭?

启时期,只有启的家人是奴隶主,其他人都是没有婚姻家庭的奴隶。如果尧  舜有家庭,他的后世家庭在哪里。
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2015-4-16 19:24:36
clm0600 发表于 2015-4-15 22:17
一个时代,比如黄帝时代,是否是共有社会,是否有婚姻,这二者哪一个是你判断的起点?根据是什么?

起 ...
“婚姻家庭与共有社会的关系”
你应该真正弄清他们之间的关系。弄清并且确定这个概念后,就会明白我说的话。
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2015-4-16 19:53:13
clm0600 发表于 2015-4-16 19:45
一个时代,比如黄帝时代,是否是共有社会,是否有婚姻,这二者哪一个是你判断的起点?根据是什么?
---- ...
群体生活的奴隶仍然没有婚姻家庭,可想之前群体的氏族成员有没有家庭?

因为群体的奴隶是群体的氏族成员的集体演变
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2015-4-16 20:11:27
clm0600 发表于 2015-4-16 19:48
我的问题与这个关系就没有关系。

比如现在我说:黄帝时代,是私有的,有婚姻的时代。
如果你明白婚姻家庭与共有社会的关系,你就会知道:群体生活的社会不可能出现婚姻家庭。能够出现婚姻家庭的只有部落首领,而且还必须是子继父职,否则,这个家庭就会仍然回归到共同生活的群体中。
因此说,尧舜不要说没有家庭,即使有家庭,当大禹成为首领后,他的家庭仍然要回归到群体中生活。
————————
大禹时期,其他人都是在共同生活,只有大禹占有启的母亲,出现婚姻家庭。~~~·仅仅这样社会就变成奴隶社会。

最初的奴隶主事实上就是部落的主人,主人只能的一家啊!不可能同时出现许多家庭,同时成为这个部落的主人
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