关于奴隶起源（战俘成为奴隶的说法纯属荒谬）

2015-4-8 19:18:12

原始社会是如何转变为奴隶社会的？

在原始社会，男人为女人共的丈夫，女人为男人共同的妻子。婴儿只知其母，不知其父，为社会人们共同的婴儿。这就说明这一时期的社会是没有家庭的社会。然而，大禹之子，启的出现就说明启母已不为社会人们所共有，而是禹的私有妻子，这就说明，以禹、禹妻、启为生活单位的家庭已经形成。
1、当大禹家庭出现后，家中必然存在为其家人生活所用而不为氏族人们所共有的私有资本（生活用品）。
2、当大禹家庭出现后，家人的社会地位必然与众不同，要高出其它成员的社会地位。在生产、生活中，首领和家人一道成为氏族事务的决策者（即主人、或奴隶主）。而氏族成员相应则成了主人使唤下的劳动者（即奴隶），从此原始公有制社会就变成了奴隶社会。
3、当大禹家庭出现后，大禹之子启的出现，为子承父职的世袭制奠定了必要的条件。同时世袭制的实行对首领家庭在社会中的存在、繁殖起到了长期的保护作用。首领家庭在世袭特权的长期保护下快速繁殖（以大禹为例，夏朝六百年，仅大禹后世家庭将近千万个）。
4、氏族成员共同繁殖的后代，仍然没有家庭，没有任何私有，婴儿长大后仍然只知其母，不知其父，仍然过着群体的生活。然而他们共同的劳动产品，在奴隶主的撑管下已成了奴隶主的私有资本，包括奴隶也被其私有。从此社会资本所有权产生了根本的变化。社会就完全演化成了私有的奴隶制社会。

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2015-4-8 20:35:28

clm0600 发表于 2015-4-8 19:34
然而，事实情况不是这样，最初出现的奴隶部落，成为奴隶主的仅仅是禹的后世家人，而其他人都是奴隶。
---- ...

启时期奴隶部落，是不是几百个奴隶主，欺压几十个奴隶？——即使没有历史查证，应该不是这种现象吧！

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2015-4-8 21:12:35

“战俘成为奴隶”如果这是事实，必然存在大量的这种战争记录。而且在人员数字上也会有详实的记录。

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2015-4-9 13:03:53

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罗鹏

2015-4-9 13:09:14

所谓原始共产主义的田园牧歌，只是某些乌托邦疯子头脑里的幻象。

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2015-4-9 13:13:40

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罗鹏

2015-4-9 13:17:17

龚民发表于 2015-4-9 13:13
只是社会需要这个幻象，激励改进社会进步。

乌托邦能激励啥？乌托邦就是幻想去实现不可实现的东西，对社会不但没有改进作用，而只能有改退作用。

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2015-4-9 13:20:24

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2015-4-9 18:05:01

龚民发表于 2015-4-9 13:03
原始社会战俘不成为奴隶干苦活，还当儿子和闺女婿或贵宾养起来吗，你可有这个详实的记录？

奴隶社会，存在大量的奴隶。如果说战俘成为奴隶的现象事实，这个现象是奴隶的来源，这是普遍现象，必然存在大量的这种记录。

而你所举的例子，是偶然现象，是个例。怎能相提并论！

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2015-4-9 18:06:50

clm0600 发表于 2015-4-9 10:40
那么别人说的把战俘当做奴隶，即使没有历史查证，应该也是这种现象吧？

没有这种现象，就没有这样的记载。当然无法查证。

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2015-4-9 18:11:06

罗鹏发表于 2015-4-9 13:09
所谓原始共产主义的田园牧歌，只是某些乌托邦疯子头脑里的幻象。

不是幻想，是事实存在的社会。

就是没有婚姻的社会，或者说就是群婚的社会。

今天出现一个个家庭，就是因为婚姻。
如果没有婚姻，就是一家人，就是所谓的共产主义田园牧歌。

这样说，你不要激动，好好想想这个道理。
不仅原始部落群体生活，没有婚姻，没有家庭；变成奴隶部落后，仍然群体生活，没有婚姻，没有家庭。

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2015-4-9 18:27:24

罗鹏发表于 2015-4-9 13:17
乌托邦能激励啥？乌托邦就是幻想去实现不可实现的东西，对社会不但没有改进作用，而只能有改退作用。

这种社会是好是坏，只有弄清这种社会的形态，才能论证。

目前，你根本不明白这种社会的形态，如何知道这种社会是好是坏。

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2015-4-9 18:33:48

龚民发表于 2015-4-9 13:20
这只是你的个人见解，而别人则有别人见解，对和不对于自由的社会而言，己经不重要了。

与自由的社会而言，当然不重要。但与讨论共有形态的社会至关重要。

你应该知道：马克思的见解，就是不符合事实的见解，所以没有记载。如果马克思这个见解事实，必然存在大量的这样的历史记载。

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2015-4-9 21:58:53

clm0600 发表于 2015-4-9 21:39
那么同样地，对于你编造的这个说法“最初出现的奴隶部落，成为奴隶主的仅仅是禹的后世家人，而其他人都是 ...

假如“奴隶的主要来源是战争俘虏”，会不会出现大量的关于这方面的详实记录？例如：某年某月，在什么地方，什么部落与什么部落发生战争，最后谁打败谁，俘虏对方人员多少人成为奴隶。

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2015-4-9 22:20:59

我是支持战俘奴隶论的。至于记载，哈哈哈，那时候文字还没出现，后来的记载也多口头传说+意猜。

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2015-4-9 22:27:10

龚民发表于 2015-4-9 13:07
日本鬼子抓中国战俘、劳工当奴隶使用的纪录还少吗？缺少的是发现吧！

日本鬼子爪中国人当劳工，有这个记录。但这是劳工，不是奴隶啊，更不是奴隶的起源啊！

你应该知道啥是奴隶？——奴隶与劳工不一样。

咱们还知道：还有买卖奴隶的记录，为什么偏偏没有战争俘虏成为奴隶的记录？

如果存在大量的“战争俘虏成为奴隶”的事实，会不会有这样的记录？

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2015-4-9 22:30:18

龚民发表于 2015-4-9 13:13
只是社会需要这个幻象，激励改进社会进步。

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2015-4-9 22:34:43

曹国奇发表于 2015-4-9 22:20
我是支持战俘奴隶论的。至于记载，哈哈哈，那时候文字还没出现，后来的记载也多口头传说+意猜。

假如“战俘奴隶论”成立，会不会存在许多关于这方面的详实的记录？
（我知道：不仅你支持这个理论，大多数学者都支持这个理论，但这是错误的）

稍微动动脑子：假如咱们是一个部落，打败对方的部落后，俘虏对方的人员会不会给你干活？对方的妇女儿童怎样安排？

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2015-4-9 22:57:19

罗鹏发表于 2015-4-9 13:17
乌托邦能激励啥？乌托邦就是幻想去实现不可实现的东西，对社会不但没有改进作用，而只能有改退作用。

如果存在大量的“战争俘虏成为奴隶”的事实，会不会有这样的记录？

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2015-4-9 22:57:55

龚民发表于 2015-4-9 13:20
这只是你的个人见解，而别人则有别人见解，对和不对于自由的社会而言，己经不重要了。

如果存在大量的“战争俘虏成为奴隶”的事实，会不会有这样的记录？

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2015-4-9 22:58:40

clm0600 发表于 2015-4-9 21:39
那么同样地，对于你编造的这个说法“最初出现的奴隶部落，成为奴隶主的仅仅是禹的后世家人，而其他人都是 ...

如果存在大量的“战争俘虏成为奴隶”的事实，会不会有这样的记录？

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2015-4-10 11:49:49

673821000 发表于 2015-4-9 22:34
假如“战俘奴隶论”成立，会不会存在许多关于这方面的详实的记录？
（我知道：不仅你支持这个理论，大多 ...

原始部落的生活是很恶劣的，并非马克思描绘的幸福社会。从长灵类动物猎食同类，从近代人类杀食同类（这是有记载的，所谓卖儿翥女）等推测，你认为那个时候的战俘享受的待遇回事什么呢？

我猜测留下战俘的看管待遇很高，有其是食物供给，所以战俘基本都是杀死。放走可能性不大，狮象狼都知道杀死异类竞争对手的幼仔是吧？当有能力解决战俘食物供给时——主要是战俘协同部落生产时养活自己还有富余，便可留活。当然留活的条件是没有人身自由，绝对服从战胜者（不是部落）的管制。于是答应这个条件就留活，不答应或者答应了有违反这个条件就杀死。

随着这种契约关系逐步发展和壮大，部落里能征善战的少数人便脱颖而出，变成土豪一代，首领管不住了。土豪一代出现后其所作所为与现代土豪相比只会更任性，稍微不听话的部落同胞和美女就会被他们私设劳改场关起来……，于是奴隶社会出现。

显然奴隶社会有国家军队，而原始社会没有国家军队。国家军队怎么形成的？依赖于土豪一代的壮大，是他们的私人武装演变而来。这是一个渐变的过程，纸上描述几十个字，实际中是几十千年。

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2015-4-10 12:13:20

猜测战俘是奴隶的先驱，主要在于奴隶社会的出现一定仰仗武力，而非和平演变。这大概是我支持战俘奴隶说的理由。

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2015-4-10 16:09:44

clm0600 发表于 2015-4-10 10:22
假如“最初出现的奴隶部落，成为奴隶主的仅仅是禹的后世家人”，会不会出现大量的关于这方面的详实记录？ ...

有这个记录啊！

——大禹的第一代传人就是启。华夏原来就是公有制部落，启时期就变成奴隶部落。

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2015-4-10 16:31:42

曹国奇发表于 2015-4-10 11:49
原始部落的生活是很恶劣的，并非马克思描绘的幸福社会。从长灵类动物猎食同类，从近代人类杀食同类（这是 ...

原始部落的生活是很恶劣的，并非马克思描绘的幸福社会。从长灵类动物猎食同类，从近代人类杀食同类（这是有记载的，所谓卖儿翥女）等推测，你认为那个时候的战俘享受的待遇回事什么呢？·········
回复：看看蚂蚁之间的群体战争，就是部落时期的战争——杀死，或撵走对方，而不会成为奴隶。
————————

我猜测留下战俘的看管待遇很高，有其是食物供给，所以战俘基本都是杀死。放走可能性不大，狮象狼都知道杀死异类竞争对手的幼仔是吧？当有能力解决战俘食物供给时——主要是战俘协同部落生产时养活自己还有富余，便可留活。当然留活的条件是没有人身自由，绝对服从战胜者（不是部落）的管制。于是答应这个条件就留活，不答应或者答应了有违反这个条件就杀死。

随着这种契约关系逐步发展和壮大，部落里能征善战的少数人便脱颖而出，变成土豪一代，首领管不住了。土豪一代出现后其所作所为与现代土豪相比只会更任性，稍微不听话的部落同胞和美女就会被他们私设劳改场关起来……，于是奴隶社会出现。
~~~~~~
回复：按照你这样的推测，出现100个战俘奴隶，需要多少个奴隶主看管？奴隶与奴隶主的比例会是多大？奴隶部落的事实情况是不是这样？
————————

显然奴隶社会有国家军队，而原始社会没有国家军队。国家军队怎么形成的？依赖于土豪一代的壮大，是他们的私人武装演变而来。这是一个渐变的过程，纸上描述几十个字，实际中是几十千年。
~~~~~
回复：什么是国家？以领土边界确定的范围界限，——就是国家。这个问题看看中国历史，最早出现的国家。

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2015-4-10 16:42:09

曹国奇发表于 2015-4-10 12:13
猜测战俘是奴隶的先驱，主要在于奴隶社会的出现一定仰仗武力，而非和平演变。这大概是我支持战俘奴隶说的理 ...

“仰仗武力”也是奴隶啊！

说的就是他们的来源

你说的这些是奴隶社会的事。不是起源

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2015-4-10 17:02:59

clm0600 发表于 2015-4-10 16:43
你这可笑，就算大禹的传人是启，这能说明只有启是奴隶主，别人都是奴隶吗？

禹时期，就是华夏公有制部落，
启时期，就是奴隶部落？禹启之间仅仅25年。这25年中，有没有战争，有没有战俘成为奴隶的事实？

你认为启时期的奴隶部落，谁是奴隶主，谁是奴隶？
奴隶与奴隶主会是什么样的比例。

——————
原始部落就是一个大家庭，奴隶主就是这个大家庭的主人，就是启极其家人。

以你的家庭为例：如果许多人在你的家中生活，你和你的家人就是主人，这许多人在你极其家人的指派下劳动就是奴隶。当然，奴隶还必须是没有婚姻没有家庭，如果出现婚姻家庭就是奴农。

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