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2008-9-29 12:46:00
以下是引用四个id在2008-9-28 21:29:00的发言:

我忽然想起巴泽尔的《产权的经济分析》的最后讲的那个压轴的案例,放在这里真是合适:
 

本书以大量篇幅分析了以上各类(涉及到交易成本的)行为。最后再用一个例子来结束我们的分析。

这个例子说的是可以有效地免去交易所花费的时间和力气,却能同样合理地分配收益。这个例子就是中东国家的“巴扎”(bazaar)在开罗的“大牲畜市场上,主要交易品是骆驼……骆驼市场唯所罗门皇帝——穆罕默德·阿布多·阿齐兹的圣喻是遵··买卖是一对一进行的,一个买者,一个卖者及其骆驼……穆罕默德规定了骆驼肉(!)的公平价格…他的威权足以平息任何争吵”。

在这个特殊市场上,交易成本几乎近于零;但任何东西当然都不是白给的。至于我们所说的交易成本嘛,不过是“(穆罕默德的)小事一桩”。


我觉得:

交易费用=寻找最优交易的费用+交易本身的费用

若选择越多,等式右边第一项就会增加,但等式右边第二项就会减少,那么它们之和呢?只要此人改变注意,之和就肯定会减少

“巴扎”卖骆驼那个例子,把等式右边第一项减为零,但使第二项变大,那么它们之和,也就是总交易费用如何变化呢,这个就不知道了。


蓝田日暖29  金钱 +50  魅力 +10  经验 +50  这个二分法,有启发。 2008-9-29 13:17:36
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2008-9-29 12:52:00
以下是引用蓝田日暖29在2008-9-29 12:20:00的发言:
既然“越自由的选择,越容易形成市价,市价没有租值消散,从而交易费用是最底”,请问为何在现实世界中,仍存在企业、政府、其他形形色色组织形式呢?为何不仅仅只存在市场呢?

我是这样认为的:

企业的存在,是对“商品或劳物”度量,其不同度量的方式,提供了社会差异化的“商品”,降低社会的度量成本,也提供社会更多的选择

政府、其他形形色色组织形式都是制度安排,

我把其看成是合约,降低信息成本,也是约束个体的行为,也是为了度量我们的选择成本,

这跟“越自由的选择,越容易形成市价,市价没有租值消散,从而交易费用是最底”,不矛盾啊

选择是predictable choice,是能被推测的,但又无法度量的

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2008-9-29 12:55:00
以下是引用蓝田日暖29在2008-9-29 12:24:00的发言:

这肯定错了吧?

稀缺,才有成本、选择、竞争等经济行为,而不是相反。

没稀缺,还选择什么呀,仅管拿,仅管用就是了。

说句武断的话,你这样的经济学逻辑,不够扎实,变成了为概念而概念了,无视经济学逻辑与经济学解释功能。

你是对  的,

经济学的成本是机会成本

机会成本(Opportunity Cost)是指做一个选择后所丧失的不做该选择而可能获得的最大利益

稀缺-------选择(机会成本)------利益最大化

[此贴子已经被作者于2008-9-29 13:11:04编辑过]

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2008-9-29 13:02:00

电信服务器

哦,买噶

[此贴子已经被作者于2008-9-29 13:05:59编辑过]

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2008-9-29 13:50:00
以下是引用overzenith在2008-9-29 12:20:00的发言:

稀缺,稀缺是因为选择才稀缺

个体追求最大化,也是因为选择才有“最”

说白了就是世界的不确定,

为什么世界的不确定

因为我们有选择,与及交易费用不为零。

你的逻辑是:

先有了“选择”,才有了交易费用,然后才有了世界的不确定性?

稀缺是因为选择存在?

个体追求最大化的经济学假设,也是因为“选择”才存在?

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2008-9-29 13:57:00
以下是引用zenziyang在2008-9-29 12:46:00的发言:

我觉得:

交易费用=寻找最优交易的费用+交易本身的费用

若选择越多,等式右边第一项就会增加,但等式右边第二项就会减少,那么它们之和呢?只要此人改变注意,之和就肯定会减少

“巴扎”卖骆驼那个例子,把等式右边第一项减为零,但使第二项变大,那么它们之和,也就是总交易费用如何变化呢,这个就不知道了。

那这个左边的“交易费用”就不如直接叫做“全部成本”更好些。

我早就说过了,无论选择市场还是企业,其目的都是为了提高资源的配置效率。

就是降低总的支出。

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2008-9-29 13:59:00
以下是引用overzenith在2008-9-29 12:55:00的发言:

你是对  的,

经济学的成本是机会成本

机会成本(Opportunity Cost)是指做一个选择后所丧失的不做该选择而可能获得的最大利益

稀缺-------选择(机会成本)------利益最大化

哦,转变的好快啊。

可是“选择”怎么又成了机会成本的另外一个说法啦?

又想打岔,甩开话题?

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2008-9-29 15:54:00
以下是引用overzenith在2008-9-29 6:50:00的发言:没有选择,那一定没有机会成本。没有机会成本,经济学意义顿时消失。选择是经济学存在的前提。

问题是,“约束”本身是“选择”?还是“选择”时面临“约束”?

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2008-9-29 16:13:00
以下是引用sungmoo在2008-9-29 15:54:00的发言:

问题是,“约束”本身是“选择”?还是“选择”时面临“约束”?

我明白你的意思

选择是predictable choice,是能被推测的,但又无法度量的


选择时面临度量的难题

那你如何定义“约束”

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2008-9-29 16:22:00
以下是引用overzenith在2008-9-29 16:13:00的发言:那你如何定义“约束”

个人以为,可选择的范围(“空间”),与“选择”这一行为,是两件事。

“选择”是“个人意志”的结果及表现,而可选择的范围是“客观的”。

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2008-9-29 16:51:00
以下是引用sungmoo在2008-9-29 16:22:00的发言:

个人以为,可选择的范围(“空间”),与“选择”这一行为,是两件事。

“选择”是“个人意志”的结果及表现,而可选择的范围是“客观的”。

我是这样理解的:

在做选择时,个体会对事件赋予概率。

一是个体赋予自己的概率,personal probability

二是大家相互同意的概率, objective probability(可能就是你说的客观)

三大家各自主观的概率,subjective probability

而可选择的范围是“客观的

你是意思是选择会耗费成本

而我是直接认为,个体做出选择,一定是他的最优偏好

(直接把那过程忽略,是静态分析,用行为来测度其偏好)

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2008-9-29 16:55:00
以下是引用overzenith在2008-9-29 16:13:00的发言:

选择是predictable choice,是能被推测的,但又无法度量的 选择时面临度量的难题

所以你得出结论:选择越多,事前交易成本越低?

[此贴子已经被作者于2008-9-29 17:01:46编辑过]

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2008-9-29 16:59:00
以下是引用四个id在2008-9-29 13:57:00的发言:

那这个左边的“交易费用”就不如直接叫做“全部成本”更好些。

我早就说过了,无论选择市场还是企业,其目的都是为了提高资源的配置效率。

就是降低总的支出。

我觉得交易费用这个概念不好使,放哪都能用,但用到哪总觉得意犹未尽,有种鸡肋之感。

比如寻找一个使收益最大化的卖价,是有成本的,这个成本和交易有关,但又不是交易直接产生的,这是否叫交易成本呢的;还有,为了确定别人的商品是否货真价实,也要成本,这个成本也不是交易直接的成本。

  另一种成本呢,是交易本身的成本,比如排队,比如去买东西要坐车。

还有,那些没发生的交易是否有交易成本呢,比如卖苹果的交易成本(跑腿费)就衍生了批发商,我们说批发商的利润就是交易成本,至少小于交易成本   。可是,你与苹果果农的交易根本就没发生过,你只和批发商交易。

还有,这个交易成本怎么就变成批发商的产品了呢(便利),实在是搞不懂。

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2008-9-29 17:02:00
以下是引用zenziyang在2008-9-29 16:59:00的发言:

我觉得交易费用这个概念不好使,放哪都能用,但用到哪总觉得意犹未尽,有种鸡肋之感。

比如寻找一个使收益最大化的卖价,是有成本的,这个成本和交易有关,但又不是交易直接产生的,这是否叫交易成本呢的;还有,为了确定别人的商品是否货真价实,也要成本,这个成本也不是交易直接的成本。

  另一种成本呢,是交易本身的成本,比如排队,比如去买东西要坐车。

还有,那些没发生的交易是否有交易成本呢,比如卖苹果的交易成本(跑腿费)就衍生了批发商,我们说批发商的利润就是交易成本,至少小于交易成本   。可是,你与苹果果农的交易根本就没发生过,你只和批发商交易。

还有,这个交易成本怎么就变成批发商的产品了呢(便利),实在是搞不懂。

从边际变动的角度分类和观察交易成本,就可以了,交易成本,主要是指不同制度引起不同成本而已的。
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2008-9-29 17:35:00
以下是引用zenziyang在2008-9-29 16:59:00的发言:

我觉得交易费用这个概念不好使,放哪都能用,但用到哪总觉得意犹未尽,有种鸡肋之感。

你的感觉和很多经济学家的一样,印象中有人说过下面的话:

(具体谁说的忘了,sungmoo版主提示一下?)

交易费用已经成为了一个最混乱的概念,像一个袋子,什么解释不了的东西都往里装。

................................

而如果没有了这个概念,新制度经济学的整个大厦就像建立在一块沙滩一样。

...............................

在新制度经济学的诸多文献中,可能有关于“交易费用”的十几种定义。

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2008-9-29 17:42:00
以下是引用四个id在2008-9-29 17:35:00的发言:

你的感觉和很多经济学家的一样,印象中有人说过下面的话:

(具体谁说的忘了,sungmoo版主提示一下?)

交易费用已经成为了一个最混乱的概念,像一个袋子,什么解释不了的东西都往里装。

................................

而如果没有了这个概念,新制度经济学的整个大厦就像建立在一块沙滩一样。

...............................

在新制度经济学的诸多文献中,可能有关于“交易费用”的十几种定义。

交易费用当然无法度量了

但它确实是存在的

对制度选择来说,只要我们能搞清交易费用和决策变量之间的相关性,那么对制度安排那是大大的好事。

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2008-9-29 17:43:00
以下是引用overzenith在2008-9-29 16:51:00的发言:你是意思是选择会耗费成本

我不主要是这个意思。

我只不过想说,“选择”本身不是“约束”,当然“选择”要面临“约束”。

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2008-9-29 17:56:00
以下是引用sungmoo在2008-9-29 17:43:00的发言:

我不主要是这个意思。

我只不过想说,“选择”本身不是“约束”,当然“选择”要面临“约束”。

直接把那过程忽略,是静态分析,

思路是这样的:如同显示性偏好的推理,用行为来测度其偏好

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2008-9-29 18:40:00
以下是引用overzenith在2008-9-29 17:42:00的发言:

交易费用当然无法度量了,但它确实是存在的

对制度选择来说,只要我们能搞清交易费用和决策变量之间的相关性,那么对制度安排那是大大的好事。

总算有一次不跑题的回答了,但还是答错了。

关键在于,你根本没有一个可以让人接受的“交易费用”的准确定义,怎么能用来度量呢,

即使只是分析相关性,也需要定义啊。

你要是把整个交易的全部福利都看作交易费用,那肯定你的“选择越多,交易费用越低”是正确的。

但是你自己也不认可这个扭曲的定义。

姚洋说过一段很朴实的话:

他(张五常)把交易费用庸俗化了,制度的作用不是减少交易费用,而是减少无效交易。

.......................

国内滥用交易费用的情况很多,特别是初学者,动不动就拿交易费用说事儿,

这样当然很方便,但是等于什么也没说。

——《制度经济学三人谈》

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2008-9-29 19:57:00
以下是引用四个id在2008-9-29 18:40:00的发言:

总算有一次不跑题的回答了,但还是答错了。

关键在于,你根本没有一个可以让人接受的“交易费用”的准确定义,怎么能用来度量呢,

即使只是分析相关性,也需要定义啊。

你要是把整个交易的全部福利都看作交易费用,那肯定你的“选择越多,交易费用越低”是正确的。

但是你自己也不认可这个扭曲的定义。

姚洋说过一段很朴实的话:
 

他(张五常)把交易费用庸俗化了,制度的作用不是减少交易费用,而是减少无效交易。
 

.......................
 

国内滥用交易费用的情况很多,特别是初学者,动不动就拿交易费用说事儿,
 

这样当然很方便,但是等于什么也没说。
 

——《制度经济学三人谈》

不能直接度量,并不是意味着不能间接度量。

交易费用就是因为科斯而从新被重视

是科斯说张五常最能理解他的交易费用

张五常定义:交易费用是鲁滨逊的世界里不存在的费用。

我想来想去,这都没有错。

“庸俗化”者是想去直接度量吧。

这是诺斯对张的评价:

很幸运地,我在华盛顿大学的诸多同事中,有几位在很早期就认真地研读过科斯的著作。张五常是加利福尼亚大学洛杉机分校艾智仁的学生,他在芝加哥大学作博士后研究时认识了科斯,之后他来到西雅图。张五常在交易成本理论上有一些重要的贡献——特别是他强调,量度财贷、劳务或代理商绩效的多元面向时,所耗费的测量成本乃是交易成本的重要来源(因为不完全的测量将会导致财产权界定不完整)。Yoram Barzel在张五常离开华盛顿大学前往香港大学后,继续他所留下的工作。我从他们两位身上学到许多,我的下一本书也明显受到他们的影响。

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2008-9-29 20:11:00
以下是引用overzenith在2008-9-29 19:57:00的发言:

不能直接度量,并不是意味着不能间接度量。

交易费用就是因为科斯而从新被重视

是科斯说张五常最能理解他的交易费用

很幸运地,我在华盛顿大学的诸多同事中,有几位在很早期就认真地研读过科斯的著作。张五常是加利福尼亚大学洛杉机分校艾智仁的学生,他在芝加哥大学作博士后研究时认识了科斯,之后他来到西雅图。张五常在交易成本理论上有一些重要的贡献——特别是他强调,量度财贷、劳务或代理商绩效的多元面向时,所耗费的测量成本乃是交易成本的重要来源(因为不完全的测量将会导致财产权界定不完整)。Yoram Barzel在张五常离开华盛顿大学前往香港大学后,继续他所留下的工作。我从他们两位身上学到许多,我的下一本书也明显受到他们的影响。

哦,刚好点,又开始跑题啦。

我重点的几句你没反应,倒说起张五常如何理解交易费用。

你是想用张五常的定义是吧:

广义上,交易费用是鲁宾逊的一人世界不可能有的费用。

..........................

交易费用可分为合约费用、讯息费用、量度费用、保障费用、执行费用、议价费用、政治费用等等。

我(张五常)的响应是:在边际上是可以的,但从整体或平均的角度看,却不可以。

(以上引自《经济解释》)

总之就是说,这么一堆东西,就是交易费用啦,你自己理解去,反正一人世界没有的那些东西里面,

有一样是交易费用就好了。 

这样的定义管什么用啊?

不过即使这么含糊的定义,还是能否定你的“选择越多,交易费用越低”的观点的,没错吧?

是一人世界的交易多,还是普通世界的交易多?

好好想想吧。

[em01]
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2008-9-29 21:43:00
以下是引用四个id在2008-9-29 20:11:00的发言:

哦,刚好点,又开始跑题啦。

我重点的几句你没反应,倒说起张五常如何理解交易费用。

你是想用张五常的定义是吧:

广义上,交易费用是鲁宾逊的一人世界不可能有的费用。
 

..........................

交易费用可分为合约费用、讯息费用、量度费用、保障费用、执行费用、议价费用、政治费用等等。

我(张五常)的响应是:在边际上是可以的,但从整体或平均的角度看,却不可以。

(以上引自《经济解释》)

总之就是说,这么一堆东西,就是交易费用啦,你自己理解去,反正一人世界没有的那些东西里面,

有一样是交易费用就好了。 

这样的定义管什么用啊?

不过即使这么含糊的定义,还是能否定你的“选择越多,交易费用越低”的观点的,没错吧?

是一人世界的交易多,还是普通世界的交易多?

好好想想吧。

[em01]

我用行为来间接度量交易费用

只要是选择那就是个体的显示性偏好,那一定是起最优选择

从而交易费用一定更底。

如果我错,我错 在那??

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2008-9-29 21:51:00
以下是引用overzenith在2008-9-29 21:43:00的发言:

我用行为来间接度量交易费用

只要是选择那就是个体的显示性偏好,那一定是起最优选择

从而交易费用一定更底。

如果我错,我错 在那??

你没有错,但你是套套逻辑的对。

经济学按照你这样的解释,就可以解释成,人们选择一个事件,不选择另外一件,是因为前者净收益大,或者说前者净成本小。这种解释不可能错的,每个行为都可以这样解释的,这其实说与不说是一样的,对我们经验与知识增长,半点作用也没有。

交易成本只是成本的一种,要用到交易成本的地方,照样可以用上述方法。

关键是,为何选择一件事,它的成本比较低,对于交易成本,当然在解释具体的事件时,要细分,要度量,要比较,而非你说的这样套套逻辑地解释。

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2008-9-29 22:20:00
以下是引用蓝田日暖29在2008-9-29 21:51:00的发言:

交易成本只是成本的一种,要用到交易成本的地方,照样可以用上述方法。

其实就是这个道理,交易成本只是成本的一种。

整个成本确实因为更多“选择”而降低了,交易的效率提高了,但是交易成本未必降低。

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2008-9-29 23:08:00
以下是引用蓝田日暖29在2008-9-29 21:51:00的发言:

你没有错,但你是套套逻辑的对。

经济学按照你这样的解释,就可以解释成,人们选择一个事件,不选择另外一件,是因为前者净收益大,或者说前者净成本小。这种解释不可能错的,每个行为都可以这样解释的,这其实说与不说是一样的,对我们经验与知识增长,半点作用也没有。

交易成本只是成本的一种,要用到交易成本的地方,照样可以用上述方法。

关键是,为何选择一件事,它的成本比较低,对于交易成本,当然在解释具体的事件时,要细分,要度量,要比较,而非你说的这样套套逻辑地解释。

感谢你的解析,这真的是套套逻辑,这都是公理性的假设的变体

交易成本只是成本的一种,要用到交易成本的地方,照样可以用上述方法。

这点我不同意,任何成本完全可以抽象成 机会成本。根本就无须划分。

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2008-9-29 23:48:00
以下是引用overzenith在2008-9-29 23:08:00的发言:

感谢你的解析,这真的是套套逻辑,这都是公理性的假设的变体

交易成本只是成本的一种,要用到交易成本的地方,照样可以用上述方法。

这点我不同意,任何成本完全可以抽象成 机会成本。根本就无须划分。

不把成本划分成生产性成本与交易成本,怎么样解释各种制度与组织的选择与变迁现象?

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2008-10-3 16:12:00
自由市场?
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