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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-4-22 01:30:09
xchxz 发表于 2015-4-19 11:05
最后回复你一帖,你去读点历史书吧!你知识面太窄了!
他可能不知道英国还有个“圈地运动”。
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2015-4-22 01:37:05
李志云 发表于 2015-4-19 12:09
哈耶克早就称资本主义为自发扩展秩序了,就体现了这里的自然经济规律,所有的人类秩序都是自下而上的涌现规 ...
一个因生活窘困而自卖为奴的人完全可以因他的行为而形成一个自发性的奴隶市场,由此奴隶制因这一自发而变得正当了?资本主义也是这样。姑且我们不谈这一制度的形成是否来自自发(事实上,它根本就不是自发的,否则就没有英国的羊吃人的现象发生),就算是自发的,制度的正当性与否与制度形成是否自发毫无关系。制度的正当性是由这一制度的人道性决定的,而不是什么自发性。否则自发的奴隶制也具有了正当性。

在工业革命后的19世纪中叶的英国,圈地运动使得英国的农业人口由原来的占总人口的80%急剧下降到25%,出现了大量失地农民,为了把这些失去土地的农民尽快赶入工厂去接受工资低廉的资本压榨。国王规定:凡是有劳动能力的游民,如果不在规定的时间里找到工作,一律加以法办。通常,对于那些流浪者,一旦被抓住,就要受到鞭打,然后送回原籍。如果再次发现他流浪,就要割掉他的半只耳朵。第三次发现他仍在流浪,就要处以死刑。
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2015-4-22 09:41:55
马书记 发表于 2015-4-22 01:37
一个因生活窘困而自卖为奴的人完全可以因他的行为而形成一个自发性的奴隶市场,由此奴隶制因这一自发而变 ...
你可能看不懂这些历史、社会发展的文章“


“中世纪,在欧洲大陆很多地区都出现过地主圈占土地的现象,如德意志、法国、荷兰、丹麦等国。英国的圈地运动最为典型,规模也最大。封建制度时期,英国就已存在大规模圈地运动。
15世纪末以后,随着新航路的开辟,世界商路从地中海沿岸转移到大西洋沿岸,英国正处在大西洋航运的中心线上,对外贸易大大发展,羊毛出口和毛纺织业兴旺发达,羊毛价格不断上涨,养殖业成为获利丰厚的事业。于是在工商业发达的英国东南部农村地主首先开始圈占土地,最初贵族地主只圈占公有土地,后来又圈占小佃农的租地和公簿持有农的份地。此后一些贵族也加入圈地行列。许多小农的土地被圈占,农民不得不远走他乡到处流浪。
16、17世纪,英国工场手工业得到发展,城市兴起,对农产品的需求大增,圈地运动进一步高涨,特别是1688年以后,英国ZF制定大量的立法公开支持圈地,使圈地运动以合法的形式进行,规模更大,据不完全统计,通过这些圈地,英国有六百多万英亩土地被圈占。工业革命开始后,城市人口剧增,对农产品的需求越来越多,贵族地主为了生产更多的肉类和粮食供应城市,扩大投资,改善土地的生产能力,加速进行圈地,出现圈地建立大农场的热潮。资产阶级革命胜利后,资本主义英国的统治阶级为加快圈地运动以获得巨额财产,但又不想付出代价,就通过法律对“神圣的财产权”进行最无耻的凌辱。”


那我就告诉你:这仍然是自然规律和经济规律所致。


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2015-4-22 11:36:26
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2015-4-22 12:19:01
leijy 发表于 2015-4-22 11:36
你硬要标准答案。老雷就再U盘一次:
      必须保护资产阶级的资本主义社会所生产出来的产品和生产 ...
“它同现存制度的具有决定意义的差别当然在于,在实行全部生产资料共有制”————那就回到我帖子的主题,你替恩格斯回答一下:公有制的经济规律是什么?社会规律是什么?
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2015-4-22 12:44:54
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2015-4-22 13:00:04
leijy 发表于 2015-4-22 12:44
共产主义大同世界,人类社会实行等价交换法则。
遵循的是什么规律?

人是否还能选择自己喜好的商品?

有喜好就会导致生产的竞争。哪个社会有竞争吗?

有竞争就会导致破产?哪个社会有破产吗?

怎么衡量生产品的价值?又如果计算两个物品是相等的?

等等等等。

你们睡醒了吗?!

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2015-4-22 13:24:54
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2015-4-22 13:41:48
leijy 发表于 2015-4-22 13:24
人们遵循的是价值规律、经济规律。人们能够任意选择自己喜好的商品,包括股票。社会有竞争,没有破产。
既然有竞争,那么,生产卖出去的产品的工厂难道不破产?
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2015-4-22 16:15:58
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2015-4-22 17:00:32
leijy 发表于 2015-4-22 16:15
垄断和竞争是辩证的统一。共产主义大同世界,公司股票成为商品,任凭人们自由选购。
记住:辩证法解决不了你生产的产品卖的出去卖不出去。

问你:你产品卖不出破不破产?
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2015-4-22 18:08:41
我喜欢楼主的精神,追问。其他那些所谓的辩证法,或者反驳。我只能说属于机械主义者。很多人站在马克思中心主义看问题。吹嘘其怎样伟大、科学。不是很赞成。马的东西其实只是一种论证方式,可以质疑,可以推翻。
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2015-4-22 19:14:36
大幅度飞 发表于 2015-4-22 18:08
我喜欢楼主的精神,追问。其他那些所谓的辩证法,或者反驳。我只能说属于机械主义者。很多人站在马克思中心 ...
谢谢。
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2015-4-22 19:23:05
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2015-4-22 19:38:34
leijy 发表于 2015-4-22 19:23
纸上谈兵没有用。中国铁路集团公司会破产吗?
蝎子粑粑独一份。有和他竞争的吗?

你懂竞争吗?
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2015-4-22 19:44:03
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2015-4-22 19:52:13
leijy 发表于 2015-4-22 19:44
1、你知道他不会破产啊。你不担心他破产啊。哈哈哈哈,老雷赢啦。
2、老雷当然懂得什么是竞争,另外也 ...
你要稍微懂得一点,哪怕是一点点什么是竞争,你就不会拿中铁集团做例子。

你还自以为赢了。真逗!
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2015-4-22 23:40:01
leijy 发表于 2015-4-22 22:43
嘿嘿。老雷告诉你的企业,你不担心破产。就是老雷赢定了。老雷登高望远。
马克思《资本论》资本主义积 ...
“重新建立个人所有制。”————没灭亡用得着马克思“重建”吗?你重建了不还得灭亡?

你还赢了?!你自己说可笑不可笑?
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2015-4-22 23:53:34
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2015-4-22 23:57:00
leijy 发表于 2015-4-22 23:53
除了空谈,你会什么?
别会答不上来就说别人空谈。到底是谁空谈?

你倒是替马克思回答呀!

马克思为什么要“建重”?已经灭亡的东西,你重建了就不再死吗?
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2015-4-23 12:48:27
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2015-4-23 12:58:39
leijy 发表于 2015-4-23 12:48
现在,你没有企业股权。共产主义社会,你能够自由拥有企业股权。你愿意当奴隶,随你。
先别扯共产主义,那是你们意淫出来的。

你先回答:

已经灭亡的,你重建了就不会再次灭亡了吗?

以什么规律保证它不会再灭亡?
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2015-4-23 18:04:32
那些对共产主义抱有希望的人,简直就是无可救药。你们去看看。。。。红/。。。。太阳。。。如何。。。///升起的,高。。。。。。华教授的书,就知道咱的共产主义 南泥湾,是如何分配食物,还等价交换,你妹啊,谁权力大,谁获得自然多,参见 延安“大”“中”“小”灶制度。。。。。。
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2015-4-23 18:37:32
李志云 发表于 2015-4-23 18:04
那些对共产主义抱有希望的人,简直就是无可救药。你们去看看。。。。红/。。。。太阳。。。如何。。。///升 ...
兄弟明白人。
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2015-4-23 19:09:52
qi509 发表于 2015-4-23 18:37
兄弟明白人。
您发起的这个帖子很好,希望有更多的人能够讲道理,能够更系统的讲道理,而不是抓住个案表象扯犊子。
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2015-4-23 19:20:50
李志云 发表于 2015-4-23 19:09
您发起的这个帖子很好,希望有更多的人能够讲道理,能够更系统的讲道理,而不是抓住个案表象扯犊子。
我的主贴是要告诉人们,马克思主义最基本的是什么。正像你说的,一些人,包括那些专、授之类的人,抓住表现喋喋不休的争论不止。
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2015-4-23 22:14:32
qi509 发表于 2015-4-23 19:20
我的主贴是要告诉人们,马克思主义最基本的是什么。正像你说的,一些人,包括那些专、授之类的人,抓住表 ...
从列宁开始,斯大林、毛泽东,根本就不想弄明白资本论写的啥,他们只是想借助其美好的设想(空想社会主义那帮人)+马克思整了个实现 工具(阶级斗争),只是抓住了后面这个工具为了达到自己目的的一帮恶人,特别毛这种农民军头子(不是贬低农民),35年以前压根就没怎么度过马克思,后发现斯大林对马克思的解读更符合他的心意,就开始号召大家学斯大林,他绝对是青出于蓝而胜于蓝。
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2015-4-24 22:20:10
我很支持楼主的思维,但这种思维在左派眼里,肯定看不爽的。我想如果楼主这样的言论是在文革,楼主绝对已经被批斗了或者挂掉了。我最近看了一些文大学问家在文革的境遇,深刻的体会到一个国家言论自由,敢于辩论。这是才是一个民族伟大的所在。如果我们辩论一开始,就呆着口水。那是一个无知的民族。
  另外,我对马的理解。第一,只能算一个学说。第二,左派就是一个圈子里面转来转去。互相吹嘘。
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2015-4-24 22:27:05
李志云 发表于 2015-4-23 22:14
从列宁开始,斯大林、毛泽东,根本就不想弄明白资本论写的啥,他们只是想借助其美好的设想(空想社会主义 ...
其实就是一种工具论。换一种说法,就是实用主义。每个领导人,都是一个不同的实用主义者。所以会有不同的理论,这些理论也从侧面反映一种实用性。
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2015-4-24 22:56:41
马克思要推翻的是————经济规律和人类社会的自然规律。
在谈到无产阶级专政的任务时,马克思、恩格斯明确指出:  “无产阶级将利用自己的政治统治,一步一步地夺取资产阶级的全部资本,把一切生产工具集中在国家即组织成为统治阶级的无产阶级手里,并且尽可能快地增加生产力的总量。(《共产党宣言》)”可见,马克思、恩格斯这时不仅巳提出了无产阶级革命和无产阶级专政的思想而且对无产阶级专政的任务也表述得比较清楚了。问题是马克思要推翻的那个资本主义现在已经不存在了,他所处的大机器时代以及之前的资本主义早期阶段,如果一直延续下去难道不该推翻吗?当然,现在的后资本主义时代乃至当前的民主资本主义时期与马克思的那个时代是大不同的,不过马克思本人既没见过也没遇见过,所以您不能把马克思过世以后的东西都放在马克思的“遗嘱”里作为他的理论。你说的那些东西马克思本来就不可能知道,因为那是你的看法。马克思的坟墓里没有网络信号,他无法回答你的问题。至于其他人如果能回答你,你也别相信——那都不是正宗货。
       此外,从哲学意义上讲,所谓规律是指客观存在的事物,也就是说在一定条件下的客观反映。所以只能是发生或者不发生。那么马克思是如何来推翻这种非物的过程现象?有视频可以复现一下过程吗?
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