我有锄头不会种地，你会种地没有锄头。你不给我钱，我就偏不把锄头借给你，谁都创造不了价值。这能算最优吗？

资本主义比社会主义强的地方，我看恰恰是资源优化配置。

什么是资本主义？什么又是社会主义？

或者说市场经济和计划经济。这里不用扣词，大家理解意思就行了。资本主义和社会主义的定义不是这个帖子的讨论重点。

另外，公平本身也是一个模糊的词，脱离了公平的判断标准，仅仅谈公平是没有意义的。

大人吃大鱼，小人吃小鱼公平，还是大人小人吃一样大的鱼公平？如果说，大人吃大鱼，小人吃小鱼公平，明明都是人，凭什么吃不一样大的鱼？如果大人小人吃一样大的鱼公平，明明大人需要大鱼，小人只需要小鱼，为什么以平均分配？

按社会主义，那是谁打到鱼谁吃，按共产主义那是按需分配，大人吃大鱼小人吃小鱼。共产主义公平还是社会主义公平？

本人游戏行业，再举一个实际遇到的例子。

游戏搞跨服务器PK赛。方法是把玩家的游戏数据copy到一个专门的PK服务器，包括角色能力和装备。有玩家说了，那不公平，应该所有人发一样的装备来PK才公平。但是如果所有人发一样的装备，又有人说这不公平，装备不带过去，我们为什么还要在游戏中辛辛苦苦打装备？

事实上，两种PK方式都可以说是公平的，不带装备，大家比的是战斗技巧，带装备，大家不仅要比战斗技巧，还要比在自己的服务器中获取装备的努力程度。

所以，公平本来就不是只有一种标准，不说清标准谈公平，没有意义。

你的这一段回复，只能说明你自身态度的骑墙，而不能论证公平标准的模糊。

对你前面说的“资本主义比社会主义强的地方，我看恰恰是资源优化配置”，我的想法是：一定历史条件下形成的适应生产力发展的生产关系，肯定是最优的生产关系，最适应资源配置的。这无需理论论证，本就是历史的进程。奴隶制、土地封建制，在适应的历史时代，其自身是最优的。因此，脱离历史，谈论哪种制度的优越性，根本无法得到结论。

而后面的回复中“或者说市场经济和计划经济”，这里又把资本主义等同于市场经济、把社会主义等同于计划经济，就我个人所受教育而言，我无法认同这种等式关系。

少盖骑墙的帽子，很让人反感。

为什么不讨论事情的本身，而要去讨论人？

据我观察，讨论提出观点的人这种现象，这里这么多经济板块中，马克思主义板块远远高于别的板块。

我告诉你结果：反对不带装备的人远远比反对带装备的人多。最终比赛是带装备的，而且后来国内几乎所有的网络游戏块服务器赛都是带装备的，至少我没有听到过不带装备的。

我不认同“骑墙”是一种人身攻击，如果这两个字让你有这样的感觉，那我道歉。

我的意思仅仅表示不能在“公平”或者“公平标准”上采取虚无模糊的态度。

这个扯远了。我原来的回复之所以加最后一句话，就是不想在这个问题上有所争论。

再回到本帖主题，为什么要谁创造，谁享有。
我的理由是：如果创造者不能享有他的全部成果，那么他只能获得维持他自身生活标准的所得，即创造价值为M，维持自身N，所得为n，如果n=/=M，那么n只能趋向于N（n—>N）。这是从历史考察得出的结论，也是马克思所揭示的人类历史的秘密，而维持这种分配状况的原因就是阶级斗争。

引入谁创造谁享有，只是作为一种对比，就像我们拿一张白纸去比较黑色。
PS.不要问我为什么白纸颜色才是“白”，还有“白”的标准，为什么白才是白，白本身是个模糊的词，脱离了白的标准谈白毫无意义，白本身就没有什么标准。

“如果创造者不能享有他的全部成果，那么他只能获得维持他自身生活标准的所得”这句话有问题的。

比如一个人一天维持自己基本生存要只要20元，但他一天能创造500元价值，得250元，没有享有他全部的成果，也远远高出维持自身生活的标准。

我贴一篇我以前写的文章给你看看：

马克思剩余价值理论不适用之处

　　近想明白一个问题：剩余价值理论，在马克思那个时代还是有一定道理的。

　　要把这事情全说清楚还不容易。

　　这个事情要说起来，得从交易是怎么来的说起。按马克思主义，只有劳动创造价值，其他的都不创造价值（这是马克思主义的基石）。不过这个观点是不对的。举个例子：我有5个苹果，你有5个香蕉，我拿两个苹果和你换两个香蕉，总价值有没有增加呢？按马克思主义是不增加的，不过按西方经济学是增加的。对我来说，吃5个苹果要吃腻掉的，换两个香蕉吃吃，其实是收益增加了。

　　首先要有一个共识：凡是自愿的，信息透明的（没有欺骗的）交易，交易双方至少有一方收益是增加的。大家一定要相信一点：交易是能增值的。这不，我们国家增值税收得多欢。

　　交易的收益增加了多少呢？比方说，我有很多很多苹果，我吃第一个，可能收益值相当于10元，吃第二个收益相当于8元，吃第三个，可能只有6元了。每吃一个，每单位产生的收益都减少的。吃到后来看到苹果就想吐。我宁愿把苹果卖掉，在我心里的评价看来，这些苹果每个只值1元钱了。因为如果有买的话，高于1元我就不买了。但是有一个顾客，他从国外来，很少吃苹果，在他看来，1个苹果值10元，超过10元他就不买了。那么成交价就会在1元到10元之间。比方说，最后4元成交，我其实也赚了，赚的就是4-1=3元。这3元叫生产者剩余。顾客也赚了，赚的是10-4=6元。这6元叫消费者剩余。大家赚的都是剩余。

　　交易，大家赚的是剩余，这个共识要达成。

　　按马克思的说法，商品的价格总在成本附近波动。不过事实并非总是如此，看看钻石就知道了。不过生活中的确有很多商品接近成本，这是为什么呢？是竞争导致的。整个社会有一个平均收益率，当干某件事情的收益高于社会平均收益率，就会有更多的人干这件事情，导致供给增加，然后价格下降，直到降到社会平均收益率以下，就有人不干了，于是供给减少，价格上升。其实说价格导致的收益率在社会平均收益率附近波动，还比马克思那个更准确一点。但还是不够，因为没有说到本质。

　　亚当斯密说过，当商品供大于求的时候，价格趋向于成本；当商品供小于求的时候，价格趋向于消费者最高消费意愿。比方说，垄断的电信，开出的价格就是趋向于消费者最高消费意愿的。

　　把以上这些联系起来就清楚了：在马克思那个时代，劳动力供大于求，于是，工资就接近成本，也就是只能糊口。劳动力本身也是一种商品，给资本家打工也是一种交易，这个交易，资本家赚的剩余很多，工人赚的剩余很少，的确不公平。但是，现在的西方国家，体力劳动者的工资有不少比大学教授还高，这是为什么？因为劳动力不再那么富余了，劳动力甚至紧缺了，于是劳动力的价格就上去了，工人的剩余多了，资本家的剩余少了。在这种情况下，剩余价值理论就不是很适用了，甚至可能不是资本家剥削工人，而是工人剥削资本家了，你就不能只算资本家的剩余，不算工人的剩余了。因为薪水提高导致公司倒闭的情况也不是一两次了。这就是剩余价值理论在现代至少某些国家不那么适用的原因。

这是不可能的。如果一个人自身消耗20元，可以创造500元的价值，那么就一个国家的GDP而言，年增长2500%是可能的。即便是按照一个人获得250元消耗20元130元的剩余（其他的250元全部由别人消耗掉），6.5倍的积累率计算，尼泊尔也可以在数年之内超过美国成为头号经济大国。

之前回复的时候，我就预见肯定有人会有这种误解，所以我“维持自身生活标准”，而不是“基本生存需要”。这两者是不同的。基本生存需要是一个生理概念，而自身生活标准是个社会概念。

我们来简化你所举的例子。有甲乙两人，甲生产500斤大米，乙不生产，甲生存需要20斤大米。现在问题来了，第一，乙消耗多少大米？第二，甲剩余的130斤大米由谁所有？
理论上的回答是，乙同样消耗20斤大米，甲的剩余归甲所有。
第一，在这种分配制度下，新出生的人只选择做乙，而不会选择做甲。于是这个世界出现了24个乙，但只有一个甲，每个人分配20斤大米。
第二，上面依然不是最终结果，只要乙依然不从事生产，那么乙这一类人会更多，进而导致社会的破产。

这种分析不只马克思经济学里面有，西方经济学中的这种模型很多，最简单的就是搭便车原理。不过马克思分析的是社会，从而得出了这样一个结论，剥削导致社会的崩溃。

至于你后面贴的你写的文章，我依然可以从上面所说的角度阐述。
还是前面我的提到的，创造价值为M，获得n，维持自身生活标准为N。前面已经说过n是趋向于N的，这是一方面。另一方面是N是趋向于M的，即个人所需要维持自身生活标准的价值逐渐趋向于他所创造的价值。这种趋同产生这样一个结果，那就是剥削的消亡。

当代社会，高额的人力成本带来资本家的破产，这会是资本主义关系中的常态，并最终导致资本主义的破产，并使得最终被新的生产关系所代替。——马克思早就论证的东西，似乎不是你的新发现吧？

[此贴子已经被作者于2008-10-8 13:44:23编辑过]