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帮助网友wzwswswz 理解举例和譬喻的区别并理解劳动价值论的基础
wzwswswz
2016-6-15 09:21:39
孟子的学生 发表于 2016-6-15 08:29
因此，马克思的“20码麻布=一件上衣”或者属于假设，或者属于举例，但无论如何都不是“譬喻”、
你的智商竟然低到了如此的程度！自己连基本的语言逻辑都搞不清，还要涉猎完全是外行的理科！真太不自量力了！
在数学上，“=”是其两边数量关系的一种表达方式，所表达的是双方之间的一种相等的数量关系，至于这种是数量关系是直接在现象上体现出来的，还是隐藏在现象背后的，则是无关紧要的。
例如，1美元兑换6.5元人民币我们就可以表达成“1美元=6.5元人民币”，这一公式所表达的是1美元所兑换的人民币不比6.5元更多，也不比6.5元更少。也就是说，从现象上来看，“=”在这里就代表着，或者说是表达了这样一种数量关系，而不是比喻这样一种数量关系。如果你把这里的“=”说成是一种比喻，那么对你来讲，所有的数学符号还有不是比喻的吗？
同理，“20码麻布=一件上衣”所表达的是20码麻布交换的上衣不是比1件更少，也不是比1件更多。也就是说，从现象上来看，“=”在这里是代表着，或者说是表达了这样一种数量关系，而不是比喻这样一种数量关系。
当然，在马克思的逻辑中，这里所分析的“20码麻布=一件上衣”并不仅仅是偶然发生的那种交换比例，而是作为必然趋势而存在的那种交换比例。
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wzwswswz
2016-6-15 09:30:58
孟子的学生 发表于 2016-6-15 08:34
要我证明，十分简单，但就怕你根本理解不了。这样吧，我先提一个最基本的问题，看看你的理解能力如何。
...
马克思谈到的交换现象只是一次偶然的交换，而不是一件上衣和20码麻布无限次的交换以及这二者之间的总体性交换更不是交换趋势。
马克思什么时候说他所举的一件上衣和20码麻布的交换只是一次偶然的交换？你拿出马克思的原话和出处来！
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wzwswswz
2016-6-15 09:33:29
孟子的学生 发表于 2016-6-15 09:04
你能吗? 一件上衣换来20码麻布，不就是 现象吗？一件上衣的价值量（价格）=20吗麻布的价值量（价格）。不 ...
找没找到本质还要由你来认定吗？不管找没找到本质，这里的“=”也绝不是譬喻。
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wzwswswz
2016-6-15 09:34:15
qi509 发表于 2016-6-15 09:20
像能提出这样的问题：“以通常情况下20码麻布与一件普通上衣相交换为例，请问：在趋势上，在交换的平均数 ...
你也就只懂得狗屁！
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孟子的学生
2016-6-15 09:48:55
wzwswswz 发表于 2015-5-2 13:30
要我证明，十分简单，但就怕你根本理解不了。这样吧，我先提一个最基本的问题，看看你的理解能力如何。
...
这段话，就可以看出你的理屈词穷。马克思论述的时候，说的是偶然的个别的交换现象，你呢,，说他说的是交换趋势，马克思听你的 ?你不过马克思眼里的跳蚤罢了！
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孟子的学生
2016-6-15 09:50:04
wzwswswz 发表于 2016-6-15 09:30
马克思什么时候说他所举的一件上衣和20码麻布的交换只是一次偶然的交换？你拿出马克思的原话和出处来 ...
马克思什么时候说他论述的交换是交换趋势，你拿证据来！
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孟子的学生
2016-6-15 10:06:54
wzwswswz 发表于 2016-6-15 09:30
马克思什么时候说他所举的一件上衣和20码麻布的交换只是一次偶然的交换？你拿出马克思的原话和出处来 ...
马克思在在《工资、价格和利润》第六节《价值和劳动》中，有这样的一段话：“初看起来，似乎商品的价值是一种完全相对的东西，如果不研究某一个商品和其他一切商品之间的关系，那就不能确定它的价值。的确，讲到价值时，讲到其一个商品的交换价值时，我们指的是这一个商品与其他一切商品交换时的数量上的比例。但是这时又会发生一个问题：商品相互交换的比例又是怎样决定的呢？
    我们根据经验知道，这些比例是无限地不同的。如果我们拿某种商品，例如拿小麦来说，那我们就会发现，一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例。但因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的，不管它是表现在丝绸上也好，表现在金子或其他某种商品上也好；所以这个价值就应当是一种不同于它与其他商品交换的那些不同比例的东西，是与这些比例毫不相干的独立的东西。一定有可能用一种极不同的形式来表现不同商品间的这些不同的等量关系。”


马克思在《资本论》第一篇第一章第一节中这样开始论证他的劳动价值论：“某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此，小麦有许多种交换价值，而不是只有一种。既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。由此可见，第一，同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，‘表现形式’。”

马克思的这些话，就可以告诉你，他论述的交换，是偶然的交换，是个别的无数次的交换，而不是你说的“交换趋势”，更不是，你想要胡搅蛮缠要说的“一次”的交换！
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2016-6-15 10:08:39
wzwswswz 发表于 2016-6-15 09:33
找没找到本质还要由你来认定吗？不管找没找到本质，这里的“=”也绝不是譬喻。
= 当然不是譬喻，是那个公式“一件上衣=20码麻布”是喻体，它是使用了比喻手法而形成的喻体。谁也不会傻到把= 当比喻的！
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孟子的学生
2016-6-15 10:19:26
wzwswswz 发表于 2016-6-15 09:21
你的智商竟然低到了如此的程度！自己连基本的语言逻辑都搞不清，还要涉猎完全是外行的理科！真太不自量力 ...
例如，1美元兑换6.5元人民币我们就可以表达成“1美元=6.5元人民币”，这一公式所表达的是1美元所兑换的人民币不比6.5元更多，也不比6.5元更少。也就是说，从现象上来看，“=”在这里就代表着，或者说是表达了这样一种数量关系，而不是比喻这样一种数量关系。如果你把这里的“=”说成是一种比喻，那么对你来讲，所有的数学符号还有不是比喻的吗？


呵呵，看你说的多好，1美元兑换6.5元人民币我们就可以表达成“1美元=6.5元人民币”，这一公式所表达的是1美元所兑换的人民币不比6.5元更多，也不比6.5元更少。它只是表达的一美元兑换来的人民币的数量，而不是说，一美元就等于6.5人民币。假如没有你的后面的解释，和人们对于货币汇兑的先前的背景理解，人们无论如何是不知道1美元=6.5元人民币”，是什么意思的，他们会很奇怪，这两个完全不同的东西，怎么会用=号把它们联系起来。你的话，其实，也是在证明：1美元=6.5元人民币”，本身就是个比喻的说法，它是这一公式所表达的是1美元所兑换的人民币不比6.5元更多，也不比6.5元更少，这个本体的喻体而已。当然，用这样的喻体只是方便人们对于汇率的简单明晰的了解，而不是人们要拿着他去做前提证明什么，难道人们要那它去证明一美元和6.5元人民币含有相同的劳动量？这样做不是太可笑了吗？

你智商堪忧！而只有你这样的蠢货才会认为他人会把=当成比喻！
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wzwswswz
2016-6-15 10:29:49
孟子的学生 发表于 2016-6-15 09:50
马克思什么时候说他论述的交换是交换趋势，你拿证据来！
马克思说过关于商品价值的分析首先必须在排除供求关系影响的情况下进行，你不知道吗？排除掉供求关系影响的交换比例难道还不是趋势性的吗？
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2016-6-15 10:56:23
孟子的学生 发表于 2016-6-15 10:06
马克思在在《工资、价格和利润》第六节《价值和劳动》中，有这样的一段话：“初看起来，似乎商品的价值是 ...
你不是读过《工资、价格和利润》吗，你没有读到过马克思的下面这些论述吗？
“当供给和需求相互平衡而停止发生作用的时候，商品的市场价格就会同它的实在价值一致，就会同它的市场价格绕之变动的标准价格一致。所以，在研究这个价值的本质时，我们完全不用谈供给和需求对市场价格发生的那种一时的影响。这点无论对于工资来说，或对于其他一切商品的价格来说，都是一样的。”
“供给和需求必定要经常趋向于相互平衡，虽然这种平衡只能靠一个变动补偿另一个变动，以下落补偿上涨来实现，或者ｖｉｃｅｖｅｒｓａ〔相反〕。如果你们不是只考察每天的变动，而是分析较长时期里的市场价格的运动，例如像图克先生在他的‘价格史’里面做过的那样，那末你们就会发现，市场价格的变动，市场价格的背离价值，市场价格的上涨和下落，都是互相抵销和互相补偿的”，“一般说来一切种类的商品在较长时期内都是按自己的价值出售”。
因此，马克思在分析商品价值本质的时候，实际上已经在思维中把供求对交换比例的影响排除掉了，他所说的交换比例就是那种与价值相一致的、从长期趋势来看按照价值相交换的交换比例。

所以，读马克思的书，不要只看一言半句就妄下结论，不然，你就比熊彼特更高明了。
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2016-6-15 10:59:29
孟子的学生 发表于 2016-6-15 10:08
= 当然不是譬喻，是那个公式“一件上衣=20码麻布”是喻体，它是使用了比喻手法而形成的喻体。谁也不会傻到 ...
没有任何论据的空洞的结论，你说譬喻就是譬喻了？亚里士多德还说过“5张床等于 1间屋,无异于 5张床等于若干货币”呢，亚里士多德也是在譬喻？
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2016-6-15 11:13:08
孟子的学生 发表于 2016-6-15 10:19
例如，1美元兑换6.5元人民币我们就可以表达成“1美元=6.5元人民币”，这一公式所表达的是1美元所兑换的 ...
说你是理科的外行还偏要来显摆！
在1美元兑换6.5元人民币的情况下，我有1000元人民币，可以兑换成多少美元，怎样计算？
设可以兑换x美元，根据美元与人民币的兑换比率可设公式：
x/1=1000/6.5。
请问：这里的“=”只是一个譬喻吗？那么数学应用题中的哪个数学符号不是譬喻？

所以，只有你才会蠢到了拿数学符号当成譬喻！按照你的逻辑，一切文字符号统统都是譬喻了！
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2016-6-15 11:17:53
wzwswswz 发表于 2016-6-15 09:21
你的智商竟然低到了如此的程度！自己连基本的语言逻辑都搞不清，还要涉猎完全是外行的理科！真太不自量力 ...
同理，“20码麻布=一件上衣”所表达的是20码麻布交换的上衣不是比1件更少，也不是比1件更多。也就是说，从现象上来看，“=”在这里是代表着，或者说是表达了这样一种数量关系，而不是比喻这样一种数量关系。

是啊，它是表达了这样的数量关系，可是，这样的数量关系，只是表示20麻布能换来一件上衣，而并不能说明，20吗麻布和一件上衣中蕴含着相同的劳动量。你和马克思一样，你们根本说不清，20码麻布换来一件上上衣这样的数量关系和两件商品中蕴含着相同的劳动量  这样的结论 之间 有什么必然的联系，它们之间存在着什么样的逻辑关系。这样，你用你的话，证明了马克思劳动价值论的荒谬！，“=”在这里是代表着，或者说是表达了这样一种数量关系，而不是比喻这样一种数量关系。

  注意，你的这句话的逻辑：=号 ‘代表或者表达，的用法，本身就是比喻的用法，某某代表什么，并不是指某某就是什么。这样简单的逻辑，你都搞不清，还好意思跳出来为马克思辩护！你代表了你媳妇，你就是你媳妇？按你的逻辑，你就是想表达这样的意思啊！
另外，=代表者，当然不是比喻者，而是整个的公式，一件上衣=20码麻布 是对某次交换的过程和结果的比喻性说法。你想用“代表者”不是“比喻着”这样的诡辩来妄图证明一件上衣=20码麻布 不是喻体，不是使用比喻后得出的结论，只能看出你的无聊和无知！
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2016-6-15 11:20:16
wzwswswz 发表于 2016-6-15 11:13
说你是理科的外行还偏要来显摆！
在1美元兑换6.5元人民币的情况下，我有1000元人民币，可以兑换成多少美 ...
设可以兑换x美元，根据美元与人民币的兑换比率可设公式：
x/1=1000/6.5。


呵呵，那你那它证明，1000美元中含有和x/1=1000/6.5。中的有相同的劳动量啊！

这是问题的关键！
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2016-6-15 11:21:22
wzwswswz 发表于 2016-6-15 10:59
没有任何论据的空洞的结论，你说譬喻就是譬喻了？亚里士多德还说过“5张床等于 1间屋,无异于 5张床等于若 ...
蠢蛋，我的论证过程那么清楚，怎么说我没论证? 今天没事，溜你玩玩！
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qi509
2016-6-15 11:33:24
wzwswswz 发表于 2016-6-15 09:34
你也就只懂得狗屁！
你要懂个屁就不会提出这么愚蠢的问题了！
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2016-6-15 11:33:35
孟子的学生 发表于 2016-6-15 11:20
设可以兑换x美元，根据美元与人民币的兑换比率可设公式：
x/1=1000/6.5。
一个等式，如果用来证明其他的因素相等，就不是譬喻，用来证明劳动量相等就是譬喻吗？
例如曹冲称象，如果用了200块石头，我也可以建立起一个等式：
1头像=200块石头，这是现象上的相等，隐藏在背后的相等是两者重量的相等。按照你的意思，1头像=200块石头如果用来证明两者的劳动量相等就只是一个譬喻，如果用来证明两者的重量相等就不是譬喻？
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2016-6-15 11:38:01
孟子的学生 发表于 2016-6-15 11:21
蠢蛋，我的论证过程那么清楚，怎么说我没论证? 今天没事，溜你玩玩！
概念的清晰是论证的基本前提之一。你连数学符号的意义是什么都不知道，甚至还把表示温度的数字与温度本身混为一谈，如此的概念混乱还能有清晰的论证？！痴人说梦而已！
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2016-6-15 11:39:18
qi509 发表于 2016-6-15 11:33
你要懂个屁就不会提出这么愚蠢的问题了！
我当然不懂你的屁，但我知道你是在放屁！
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2016-6-15 12:26:41
wzwswswz 发表于 2016-6-15 11:39
我当然不懂你的屁，但我知道你是在放屁！
放屁的是你。你要懂点东西能放出那样的屁吗？
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2016-6-15 12:34:37
wzwswswz 发表于 2016-6-15 11:33
一个等式，如果用来证明其他的因素相等，就不是譬喻，用来证明劳动量相等就是譬喻吗？
例如曹冲称象，如 ...
呵呵，你学马克思搞循环论证的把戏，小样！曹冲不称象，哪来的1头象=200块石头？称了象了，打比方说1头象=200块石头，是不是重量相等那个前提在，你才说1头象=200块石头？是不是马克思认为劳动量相等了，才说1件上衣=20码麻布？你说是也不是？   溜你一玩，你就原形毕露了！傻样，敢回答我的问题吗？
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2016-6-15 12:37:34
wzwswswz 发表于 2016-6-15 10:56
你不是读过《工资、价格和利润》吗，你没有读到过马克思的下面这些论述吗？
“当供给和需求相互平衡而停 ...
马克思说的长期看按自己的价值出售中的价值内涵是啥？
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2016-6-15 13:04:49
qi509 发表于 2016-6-15 12:26
放屁的是你。你要懂点东西能放出那样的屁吗？
你也就只能懂个屁！智商低到了只能进行两步推理，三段论对你来说实在是太奢侈了！你的那么多观点，哪一个能够可以用三段论来论证的？你能举出一个来吗？
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2016-6-15 13:12:42
孟子的学生 发表于 2016-6-15 12:34
呵呵，你学马克思搞循环论证的把戏，小样！曹冲不称象，哪来的1头象=200块石头？称了象了，打比方说1头象 ...
就你那点智力水平，根本就不懂得科学研究的方法。世界上有脱离本质的现象吗？人们通过现象去寻找本质的过程在你看来都是先认识了本质然后通过循环论证来列举现象的，全都是属于循环论证的。
例如，牛顿不是通过苹果落地等现象发现了万有引力，而是先知道了万有引力然后再举出苹果落地等现象来证明万有引力的，所以牛顿对万有引力的论证就是循环论证！请你回答，牛顿对万有引力的论证是不是循环论证？！
就你那个傻样，你哪个问题能逃出我的知识和逻辑？！
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2016-6-15 13:17:44
孟子的学生 发表于 2016-6-15 12:37
马克思说的长期看按自己的价值出售中的价值内涵是啥？
价值是啥当然需要经过研究以后才能得到结论，但问题的本质在于，只有通过对反映商品交换长期变动趋势的商品交换比例的研究，才能真正地了解什么是价值，而不是仅仅靠对每一次彼此孤立的偶然的交换比例的分析，就能知道的。这是一个方法论问题，绝不是那些把现象直接当成本质的傻瓜所能把握的。
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2016-6-15 13:37:19
wzwswswz 发表于 2016-6-15 13:04
你也就只能懂个屁！智商低到了只能进行两步推理，三段论对你来说实在是太奢侈了！你的那么多观点，哪一个 ...
放屁的是你。你要懂点东西能放出那样的屁吗？
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2016-6-15 15:54:31
wzwswswz 发表于 2016-6-15 13:12
就你那点智力水平，根本就不懂得科学研究的方法。世界上有脱离本质的现象吗？人们通过现象去寻找本质的过 ...
看看，黔驴技穷了吧。你辩论一个最大的特点，就是不断地转移辩论的话题，因为你不敢正面或者无法正面回答问题。
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2016-6-15 15:56:47
wzwswswz 发表于 2016-6-15 13:17
价值是啥当然需要经过研究以后才能得到结论，但问题的本质在于，只有通过对反映商品交换长期变动趋势的商 ...
不是每一次，而是无数次。不从现象到本质，还吃成了从本质到现象了！傻瓜，你是说自己吧！
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2016-6-15 16:35:15
wzwswswz 发表于 2016-6-15 13:12
就你那点智力水平，根本就不懂得科学研究的方法。世界上有脱离本质的现象吗？人们通过现象去寻找本质的过 ...
wzwswswz  亲口证明马克思的劳动价值论是循环论证



wzwswswz   说：一个等式，如果用来证明其他的因素相等，就不是譬喻，用来证明劳动量相等就是譬喻吗？例如曹冲称象，如果用了200块石头，我也可以建立起一个等式：1头像=200块石头，这是现象上的相等，隐藏在背后的相等是两者重量的相等。按照你的意思，1头像=200块石头如果用来证明两者的劳动量相等就只是一个譬喻，如果用来证明两者的重量相等就不是譬喻？






孟子的学生 我对这个表面维护马克思实际上处在打马克思嘴巴的小蠢蛋儿说：“呵呵，你学马克思搞循环论证的把戏，小样！曹冲不称象，哪来的1头象=200块石头？称了象了，打比方说1头象=200块石头，是不是有重量相等那个前提在，你才说1头象=200块石头？你才说1头象=200块石头“隐藏在背后的相等是两者重量的相等”。没有曹冲称象这个大前提，谁知道1头象=200块石头，讲的是什么玩意，我还可以认为这个等式蕴含着大象和石头的体积相等呢！  同理，是不是马克思认为劳动量相等了，才说1件上衣=20码麻布？有了劳动量相等这个大前提，马克思的一件上衣=20码麻布才蕴含着它们的劳动量相等？早就告诉你了，一件上衣能换来20码麻布，和它们之间的劳动量相等 这个结论之间，缺少直接的逻辑上的联系！你不承认，wzwswswz你把这个必要的逻辑联系说一下！




溜wzwswswz一玩，wzwswswz就原形毕露了！傻样，wzwswswz敢回答我的问题吗？




wzwswswz 不敢正面回答我的问题，又开始胡扯，并转移话题；他胡说什么：就你那点智力水平，根本就不懂得科学研究的方法。世界上有脱离本质的现象吗？人们通过现象去寻找本质的过程在你看来都是先认识了本质然后通过循环论证来列举现象的，全都是属于循环论证的。例如，牛顿不是通过苹果落地等现象发现了万有引力，而是先知道了万有引力然后再举出苹果落地等现象来证明万有引力的，所以牛顿对万有引力的论证就是循环论证！请你回答，牛顿对万有引力的论证是不是循环论证？！
就你那个傻样，你哪个问题能逃出我的知识和逻辑？！




看wzwswswz他这个黔驴技穷的样子，他在这段话里到底想表达啥，是想表达研究的路径是从本质到现象，还是现象到本质？还把不属于我的话：“人们通过现象去寻找本质的过程在你看来都是先认识了本质然后通过循环论证来列举现象的，全都是属于循环论证的。”栽赃给我。




不论他说什么，他都都无法否定，它举的曹冲称象的例子，就是循环论证！




wzwswswz，这是一个无行的小人，有这样的人为马克思辩护，也看见马克思理论的实际品行。物以类聚，人以群分，大便招来的是苍蝇，谁是大便，谁是苍蝇，众位清楚吗？
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