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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2008-10-17 17:13:00

我时常想,那些所谓的马克思主义者,死死抱着“按劳分配”观念不放,为啥就忘记了“按劳分配”这一分配伦理的历史前提及其局限性,马克思倡导的共产主义的“按需分配”,不是比“按劳分配”具有更高的伦理水平和历史必然性吗。

西方发达国家的普遍的社会福利制度,就是基于对所有权决定国民收入分配的历史局限性的扬弃,和马克思的共产主义的“按需分配”的伦理观,殊途同归。

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2008-10-17 18:12:00
以下是引用fujo11在2008-10-9 12:03:00的发言:

我在《马克思劳动价值理论研究》一书中,主要论证了这样一个思想:

《资本论》的中心,是论证资本主义商品经济中的剩余价值的生产和分配。但资本主义商品经济中的剩余价值的生产和分配,必须建立在正确的资本主义商品经济中的价值理论基础上。也就是说,《资本论》中的主题--剩余价值理论(俗称“剥削理论”),应该建立在资本主义商品经济价值理论基础上,马克思在《资本论》第一卷第一篇中,应该研究的是,资本主义性质的商品经济中的价值决定理论。即研究在资本主义性质的商品经济(指存在资本所有权,劳动所有权,土地所有权及政府调控的市场经济)中,决定商品之间的交换比例的因素是什么,有哪些。但马克思在《资本论》第一卷第一篇中,实际研究的却是只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论。而从该卷第二篇以后,马克思将他在研究只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论,不加论证地直接套用到资本主义商品经济中去,推断出了一系列的错误的结论。确切地说,马克思不理解,这两种不同所有权性质的商品经济,其价值决定因素是不相同的。用经济学语言讲,马克思《资本论》的逻辑前提,应该是资本主义性质的商品经济,但他在第一篇进行抽象时,无意识地犯了一个致命的错误,那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本所有权(及土地所有权)及其在商品价值中的经济体现形式(利润和地租),抽象掉了,进而用这种错误抽象的结果为基础,建立了他的整个经济理论体系,因而在他的《资本论》这一经济理论体系中,犯了一系列错误(如在剩余价值理论中和资本主义灭亡理论中)。

说说你的三个所有权的概念.

一,劳动所有权;

二,资本所有权;

三,土地所有权.

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-372668-1-1.html

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2008-10-17 19:36:00
以下是引用fujo11在2008-10-17 17:13:00的发言:

西方发达国家的普遍的社会福利制度,就是基于对所有权决定国民收入分配的历史局限性的扬弃,和马克思的共产主义的“按需分配”的伦理观,殊途同归。

  我很认同这句话。

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2008-10-17 19:41:00

关于“劳动价值论”,最好是在“劳动”“价值”两个概念上达成一致后再讨论。

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2008-10-17 22:18:00
以下是引用李冬会在2008-10-17 18:12:00的发言:

说说你的三个所有权的概念.

一,劳动所有权;

二,资本所有权;

三,土地所有权.

用百度或GOOGLE搜索一下,你就知道了。

或看一遍本帖里的含义。

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2008-10-18 05:12:00
以下是引用fujo11在2008-10-17 22:18:00的发言:

用百度或GOOGLE搜索一下,你就知道了。

或看一遍本帖里的含义。

NO.

我只想知道你自己的明确解释.q

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2008-10-19 15:48:00
以下是引用张建平在2008-10-17 19:41:00的发言:

关于“劳动价值论”,最好是在“劳动”“价值”两个概念上达成一致后再讨论。

劳动是人类生产对人有用物品的活动过程。价值是产出物与活动起点到终点时间的对比。

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2009-7-16 21:31:44
[quote]枫之华舞 发表于 2008-10-10 12:21
以下是引用fujo11在2008-10-10 4:26:00的发言:我同意你的观点:“马克思比谁都坚持资本主义的商品生产的前提”。但这并不能否定我的观点:马克思的剩余价值理论是建立在错误的资本主义商品经济价值理论基础上的,而不是建立在正确的资本主义商品经济价值理论之上的;他把以劳动所有权作为所有制基础的小商品经济中的价值理论,直接应用到对资本主义商品经济的分析中去了,因此推导出许多错误结论。就经济学的观点来讲,利润、地租和工资,都是资本主义商品经济的收入分配范畴。工资,并不比利润和地租有更高的伦理基础。我忽然意识到我说的“马克思坚持资本主义的商品生产的前提”与你说的“资本主义商品经济价值理论”不是一样的。同时,我还理解了你的内在逻辑:工资并不比利润和地租有更高的伦理基础,即劳动者只能获得他所应得的那一部分,而不能要求获得更多;资本的利润和土地的地租同工资一样,不应该被减少,也只能获得应得的部分。只要资本主义社会坚持了这一套价值伦理,那么就不能说资本主义会灭亡。因此这个资本主义价值伦理前提在你的论断中十分重要。第一,我不知道你有没有发现,这一套价值伦理放之四海而皆准。奴隶制的关系下,如果奴隶不要求更多的报酬,奴隶主获得维持奴隶生存之外的报酬。如果双方都坚持这样的价值伦理,那奴隶制同样是稳定的,不能说奴隶制会灭亡。土地关系下亦然。但问题是:即便奴隶坚守了这样的价值伦理,奴隶主也不会坚持这个价值伦理的。事实上,奴隶比奴隶主更愿意坚守这样的伦理价值,一般情况下,奴隶反抗(破坏工具、怠工)的主张就是要奴隶主坚持这样的伦理。第二,依照你的价值伦理前提,生产中的各方,只要获得了应得的报酬,这个关系就实现了均衡,实现不了就不均衡。这均衡的状态下,工资收入和非工资收入的应得标准,应该是对付出成本的补偿。但问题依然是,如何判断工资收入可以补偿劳动成本?我们如何确定奴隶的补偿成本?如何来确认工资刚好可以补偿工人的劳动成本?一个人生产了100斤大米,如何确定这个人所需要的劳动补偿不是100斤而是80斤、50斤或者是30斤?因此你的这个价值伦理前提的前提是,你需要确认劳动的补偿标准。 第三,在复杂的生产关系中,确认劳动补偿标准异常复杂,均衡出现的条件也在变动,各方的“应得标准”也在变动,因此均衡点不是固态,是在变动的。从这儿我们可以判断出不均衡才是一种常态。第四,不均衡并不能破坏这种生产关系本身。就是说,均衡被打破之后,新建立的生产关系依然是原来那种。奴隶翻身之后,只会成为奴隶主,而不是其他;提出“均田”的农民军成功之后依然是地主。但这种重新建立有一个好处,会让生产关系的双方更清楚的认识到了你提出的价值伦理,从而是生产关系更趋向于均衡。结论:1、你提出的价值伦理可以实现生产关系各方的收入均衡;2、生产中劳动者更倾向于遵守这套价值规范;3、生产关系的破坏——建立过程推动各方对价值伦理的接受,从而使生产关系趋于稳定。 问题:1、不均衡不能消灭生产关系;生产关系中的各方在不均衡中走向均衡,那么不均衡对生产关系本身有危害吗?            2、多种生产关系中,人们趋向于选择一种生产关系而不是所有,理由是什么?即一种生产关系为什么会成为世界主流?            3、新兴的生产关系是异常不均衡的,也就是大家寻找不到理论上的价值标准,但这种异常不均衡的新兴的生产关系为什么替代原有的已经趋向于均衡的生产关系?           4、依照上面的讨论,价值伦理标准的确定是落后于生产关系的。是什么原因导致新兴生产关系的出现进而导致价值伦理标准的出现?           5、既然价值伦理标准由生产关系本身产生,那么为什么会有“资本主义价值伦理标准是资本主义生产关系的前提”这一说法?时间紧迫,就说这些。
=================================================================
“同时,我还理解了你的内在逻辑:工资并不比利润和地租有更高的伦理基础,即劳动者只能获得他所应得的那一部分,而不能要求获得更多;资本的利润和土地的地租同工资一样,不应该被减少,也只能获得应得的部分。只要资本主义社会坚持了这一套价值伦理,那么就不能说资本主义会灭亡。因此这个资本主义价值伦理前提在你的论断中十分重要。”
我不知道这位网友如何得出上面的推论的。我在许多地方说出的是和上述完全相反的观点。
你的其它观点(引述马克思的),倒很有意思。
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2009-7-16 21:48:07
吴本龙 发表于 2008-10-14 20:56
  我强调的是,所有权不同时,产品交换的主导思想就会不同,商品的价值决定因素也会不同。在产品所有权属于劳动者本人时,产品交换的主导思想就是“等量的劳动互相交换”,劳动量是价值决定的主要因素;在产品所有权属于资本家时,产品交换的主导思想就变成“等量的劳动要求等量的工资”与“等量的投资要求等量的利润”了,劳动量与资本都是价值决定的主要因素;显然,当产品交换的主导思想不同时,耗费同样劳动的产品就会有不同的价值。
=============================================================
你的观点是正确的。
对此,我们和马克思是完全一致的:所有制决定人的经济行为,也间接决定企业行为。
如果说我们和马克思有啥区别,那只是在于我们没有他那么机械。
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2009-7-17 00:18:50
这是一本纯粹的学术著作,根本不涉及敏感话题,不明白为啥就不能公开发行。
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2009-7-17 00:26:02
这是一本解放思想,解开“死人抓着活人”之手的学术著作,应该允许公开发行,它为经济制度的进一步改革,扫除了许多理论上的障碍。
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2009-7-17 00:40:10
fujo11 发表于 2008-10-10 04:04
以下是引用wanbl在2008-10-9 17:12:00的发言:如果你还坚持天赋人权是平等的,那么,对自然资源的少数人占有并以此交换获利的行为应当持否定的态度。自然资源于人类生存和发展的关系是任何其他因素都不可替代的,我的观点是:越是人力不可为的东西越不能允许私人占有,否则,仅凭劳动来生存的人们累死都枉然。我的经济伦理观和你的完全一样。但作为学者,我们应该和马克思一样,把资本主义商品经济当成一个客观存在,来加以认识。无论我们从情感上多么不能接受私有制,但私有制不会因为我们情感的否定就因此不存在,现在,资本主义商品经济是目前世界经济的主体。
同样的道理啊,无论你感情上多么不接受马克思主义,可是他还是一个客观存在,不能因为你讨厌他而因此不存在。

还有啊,请解释一下你的“劳动所有权”的概念,要不然会闹学术笑话可不好。

至于你的著作不能公开发表,我觉得主要还是读者太少了吧。
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2009-7-17 08:48:47
[quote]liuyongfei180 发表于 2009-7-17 00:40
[quote]fujo11 发表于 2008-10-10 04:04
以下是引用wanbl在2008-10-9 17:12:00的发言:
如果你还坚持天赋人权是平等的,那么,对自然资源的少数人占有并以此交换获利的行为应当持否定的态度。自然资源于人类生存和发展的关系是任何其他因素都不可替代的,我的观点是:越是人力不可为的东西越不能允许私人占有,否则,仅凭劳动来生存的人们累死都枉然。
我的经济伦理观和你的完全一样。但作为学者,我们应该和马克思一样,把资本主义商品经济当成一个客观存在,来加以认识。无论我们从情感上多么不能接受私有制,但私有制不会因为我们情感的否定就因此不存在,现在,资本主义商品经济是目前世界经济的主体。 [/quote]

同样的道理啊,无论你感情上多么不接受马克思主义,可是他还是一个客观存在,不能因为你讨厌他而因此不存在。
还有啊,请解释一下你的“劳动所有权”的概念,要不然会闹学术笑话可不好。
至于你的著作不能公开发表,我觉得主要还是读者太少了吧。 [/quote
]
==================================================================
你太想当然了吧:按和出版社所签合同,此书由我出资2万自费出版,但书出版并印刷出来后,出版社接有关部门通知,此书不得公开发行,已印存书销毁。由于已花费用由出版社买单,介绍出版社的又是朋友,考虑到国情、人情,我也无可奈何,就算了。
不过,一旦相关部门允许,我还是希望能合法出版(即使是自费),公开发行。
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2009-7-17 08:57:16
fujo11 发表于 2009-7-17 08:48
liuyongfei180 发表于 2009-7-17 00:40
fujo11 发表于 2008-10-10 04:04
以下是引用wanbl在2008-10-9 17:12:00的发言:
如果你还坚持天赋人权是平等的,那么,对自然资源的少数人占有并以此交换获利的行为应当持否定的态度。自然资源于人类生存和发展的关系是任何其他因素都不可替代的,我的观点是:越是人力不可为的东西越不能允许私人占有,否则,仅凭劳动来生存的人们累死都枉然。
我的经济伦理观和你的完全一样。但作为学者,我们应该和马克思一样,把资本主义商品经济当成一个客观存在,来加以认识。无论我们从情感上多么不能接受私有制,但私有制不会因为我们情感的否定就因此不存在,现在,资本主义商品经济是目前世界经济的主体。 [/quote]

同样的道理啊,无论你感情上多么不接受马克思主义,可是他还是一个客观存在,不能因为你讨厌他而因此不存在。
还有啊,请解释一下你的“劳动所有权”的概念,要不然会闹学术笑话可不好。
至于你的著作不能公开发表,我觉得主要还是读者太少了吧。 [/quote
]
==================================================================
你太想当然了吧:按和出版社所签合同,此书由我出资2万自费出版,但书出版并印刷出来后,出版社接有关部门通知,此书不得公开发行,已印存书销毁。由于已花费用由出版社买单,介绍出版社的又是朋友,考虑到国情、人情,我也无可奈何,就算了。
不过,一旦相关部门允许,我还是希望能合法出版(即使是自费),公开发行。
你说的这些话,可信度很低。希望给出证据。比如你与出版社当初的协议等原件的扫描件。
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2009-7-17 10:14:28
liuyongfei180想看看我的出版合同,我有扫描件,像片属性。
哪位网友告诉我如何使用论坛此项功能。
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2009-7-17 10:21:27
fujo11 发表于 2009-7-17 10:14
liuyongfei180想看看我的出版合同,我有扫描件,像片属性。
哪位网友告诉我如何使用论坛此项功能。
合同、发票、你出资两万的回单或者收据、出版社撤销出版书籍后给你的答复,这些都能证明你的故事的可信度。建议扫描成为照片,然后上传到网上(可以是其他的网站),然后给出链接,让大家看看。俗话说,真的假不了,在事实面前,我也会相信你放弃我先前的质疑。
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2009-7-17 10:32:56
46# liuyongfei180 [img]http://www.pinggu.org/bbs/李克洲的BLOG[编辑][/img]
李克洲的BLOG[编辑] 上面有合同扫描照片
http://blog.sina.com.cn/fujo11
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2009-7-17 10:36:43
liuyongfei180 ,谢谢你的激将法,我专门打电话求教了一个计算机专业的学生,才学会了曲线上传图片
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=369813&page=5&from^^uid=13834
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2009-7-17 10:59:07
fujo11 发表于 2009-7-17 10:36
liuyongfei180 ,谢谢你的激将法,我专门打电话求教了一个计算机专业的学生,才学会了曲线上传图片
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=369813&page=5&from^^uid=13834
我没有使用激将法,我只是认为,说一句话,要有根有据,经得起别人质疑,这样才踏实。
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2009-7-19 19:03:02
49# liuyongfei180

《马克思劳动价值理论研究》
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2009-7-19 19:14:00
能否交流下BAJIU事件?
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2013-4-15 11:10:28

《马克思劳动价值理论研究》一书的核心论点:

     马克思《资本论》的中心,是论证资本主义商品经济中的剩余价值是如何生产和分配的。这就要求,《资本论》中的主题--剩余价值理论(俗称“剥削理论”),必须建立在资本主义商品经济价值理论基础上。

     马克思必须具有正确的关于资本主义商品经济的价值理论,才能建立起他的正确的关于资本主义商品经济的剩余价值理论。所以,他在《资本论》第一卷第一篇,首先开始建立(论证)他的价值理论(也就是他的劳动价值理论)。
          马克思在《资本论》第一卷第一篇中,应该也必须研究的是,在资本主义性质的商品经济中,商品的价值是如何决定的。即研究在资本主义性质的商品经济(指存在资本所有权,劳动所有权,土地所有权及ZF调控的市场经济)中,决定商品之间的交换比例的因素是什么,有哪些。
         但马克思在《资本论》第一卷第一篇中,因为错误的抽象掉了资本主义商品经济的社会性质,造成他实际研究的和论证出的却是,只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论。
        也就是说,马克思在《资本论》第一卷第一篇并没有正确地论证关于资本主义商品经济的价值理论。或者更确切地说,马克思认为他是在论证资本主义商品经济中的价值理论,而实际上,他论证的是只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论。
        而从《资本论》第一卷第二篇以后,马克思将他在《资本论》第一卷第一篇中研究的只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论(即劳动价值理论,它也只在存在劳动所有权条件下的商品经济才成立),不加论证地(在没有研究是否适用的情况下)直接套用到资本主义商品经济分析中去,并因此推导出了一系列的错误的结论(剩余价值理论)。
      确切地说,马克思不理解,这两种不同所有权性质的社会的商品经济,其价值决定因素是不相同的。
      用经济学语言讲,马克思《资本论》的逻辑前提,应该是资本主义性质的商品经济,但他在研究的过程中,因为不理解“不同所有权性质的社会的商品经济,其价值决定因素是不相同的”这一点,因此,他在《资本论》第一卷第一篇对资本主义商品经济中的商品进行抽象时,就无意识地犯了一个致命的错误,那就是他把资本主义商品经济的存在前提--资本所有权(及土地所有权)及其在商品价值中的经济体现形式(利润和地租),抽象掉了,进而他又用这种错误抽象的结果(劳动价值理论)为基础,建立起了他的整个《资本论》理论体系。在他的《资本论》这一经济理论体系中,存在一系列错误(如在资本有机构成理论中和资本主义灭亡理论中),就在所难免了。

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2013-4-15 20:42:56
我的意思是:马克思《资本论)的主旨是,研究资本主义商品经济中的剩余价值如何生产和分配,但他给他的剩余价值理论所提供的价值理论基础,却不是资本主义商品经济的,而是基于劳动所有权的商品经济的。或者形象化点说,马克思的剩余价值理论的头,是资本主义商品经济的,但他的价值理论的身体,却不是资本主义商品经济的,而是基于劳动所有权的商品经济,看上去,象是狮身人面像。狮头应该长在狮身上,人头应该长在人身上,这才是正确地反映客观存在,而狮身人面像如果不是艺术性质,就是对客观存在的歪曲,从而是错误的认识。
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2013-4-15 20:46:25
冷眼老克说:
哦!你是说,马克思的价值理论是基于劳动所有权的商品经济,
而马克思的剩余价值理论是基于他那个以劳动所有权为基础的商品经济
而不是以资本所有权为基础的商品经济的么?
你这可是误解了马克思哦!马克思在《资本论》第一卷中
可是详细地论述了以个体的自主劳动为基础的商品经济
怎样转变成以雇佣劳动为基础的资本主义的商品经济的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 3&from^^uid=13834
============================
你第一段话,正确地理解了我的观点。
关于你的第二段话,为了浅显易懂,我还是打比方吧,
假设“人类是从猴子进化来的”这一理论,是正确的,
那么,我们能够把人头猴身或猴头人身,
当做对人或猴的正确认识吗?
显然不能,因为客观存在不是这样的,
从而这两种认识,因为和客观存在不一致,
因此它就是错误的观念。
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2013-4-27 13:04:58
对于剩余价值这个马克思给我们建造的十万空中楼阁,不必要在第9999层与第100000层之间进行纠缠。只须证明它的基础是否成立就行。
第一,所谓的劳动力商品就是一个伪命题;
第二,假设剩余价值是成立的,那么,谁是剩余价值的合法所有者呢?是工人(劳动力商品中)吗?如果是,那劳动力商品就会有多个价值。再进一步讲,如果将剩余价值全部给劳动力商品,社会将进步还是到退?
第三,工人是剩余价值的唯一创造者吗?甲是一名鞋匠,在家里8小时做一双鞋,第二天在工厂8小时做二双鞋,第三天在家里8小时还是做一双鞋,第四天在工厂8小时还是做二双鞋。也就是说他的劳动效率是不变的。在工厂做的这两双鞋应该全部归甲所有吗?在正常情况下,甲8小时只能做一双鞋,现在在在工厂8小时做二双鞋。如此说来不仅仅是雇佣工人在创造剩余价值,机器也在创造剩余价值。这样例子无穷多,如一工人要将甲地货物搬运到乙地,用人力,他一天工作8小时,能搬运一吨货物,得100元报酬。使用板车,他同样一天工作8小时,能能搬运四吨货物,他是应该得400元呢还是应得100元?工具的使用也可以产生超过自身价值的价值。并且作为使用者的人来说,其劳动强度并不增加,甚至降低。
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