[quote]枫之华舞 发表于 2008-10-10 12:21

以下是引用fujo11在2008-10-10 4:26:00的发言:我同意你的观点:“马克思比谁都坚持资本主义的商品生产的前提”。但这并不能否定我的观点:马克思的剩余价值理论是建立在错误的资本主义商品经济价值理论基础上的,而不是建立在正确的资本主义商品经济价值理论之上的;他把以劳动所有权作为所有制基础的小商品经济中的价值理论,直接应用到对资本主义商品经济的分析中去了,因此推导出许多错误结论。就经济学的观点来讲,利润、地租和工资,都是资本主义商品经济的收入分配范畴。工资,并不比利润和地租有更高的伦理基础。我忽然意识到我说的“马克思坚持资本主义的商品生产的前提”与你说的“资本主义商品经济价值理论”不是一样的。同时,我还理解了你的内在逻辑:工资并不比利润和地租有更高的伦理基础,即劳动者只能获得他所应得的那一部分,而不能要求获得更多;资本的利润和土地的地租同工资一样,不应该被减少,也只能获得应得的部分。只要资本主义社会坚持了这一套价值伦理,那么就不能说资本主义会灭亡。因此这个资本主义价值伦理前提在你的论断中十分重要。第一,我不知道你有没有发现,
这一套价值伦理放之四海而皆准。奴隶制的关系下,如果奴隶不要求更多的报酬,奴隶主获得维持奴隶生存之外的报酬。如果双方都坚持这样的价值伦理,那奴隶制同样是稳定的,不能说奴隶制会灭亡。土地关系下亦然。但问题是:即便奴隶坚守了这样的价值伦理,奴隶主也不会坚持这个价值伦理的。事实上,
奴隶比奴隶主更愿意坚守这样的伦理价值,一般情况下,奴隶反抗(破坏工具、怠工)的主张就是要奴隶主坚持这样的伦理。第二,依照你的价值伦理前提,生产中的各方,只要获得了应得的报酬,这个关系就实现了均衡,实现不了就不均衡。这均衡的状态下,工资收入和非工资收入的应得标准,应该是对付出成本的补偿。但问题依然是,如何判断工资收入可以补偿劳动成本?我们如何确定奴隶的补偿成本?如何来确认工资刚好可以补偿工人的劳动成本?一个人生产了100斤大米,如何确定这个人所需要的劳动补偿不是100斤而是80斤、50斤或者是30斤?因此你的这个
价值伦理前提的前提是,你需要确认劳动的补偿标准。 第三,在复杂的生产关系中,确认劳动补偿标准异常复杂,均衡出现的条件也在变动,各方的“应得标准”也在变动,因此均衡点不是固态,是在变动的。从这儿我们可以判断出
不均衡才是一种常态。第四,
不均衡并不能破坏这种生产关系本身。就是说,均衡被打破之后,新建立的生产关系依然是原来那种。奴隶翻身之后,只会成为奴隶主,而不是其他;提出“均田”的农民军成功之后依然是地主。但这种重新建立有一个好处,会让生产关系的双方更清楚的认识到了你提出的价值伦理,从而是生产关系更趋向于均衡。结论:
1、你提出的价值伦理可以实现生产关系各方的收入均衡;2、生产中劳动者更倾向于遵守这套价值规范;3、生产关系的破坏——建立过程推动各方对价值伦理的接受,从而使生产关系趋于稳定。 问题:1、不均衡不能消灭生产关系;生产关系中的各方在不均衡中走向均衡,那么不均衡对生产关系本身有危害吗? 2、多种生产关系中,人们趋向于选择一种生产关系而不是所有,理由是什么?即一种生产关系为什么会成为世界主流? 3、新兴的生产关系是异常不均衡的,也就是大家寻找不到理论上的价值标准,但这种异常不均衡的新兴的生产关系为什么替代原有的已经趋向于均衡的生产关系? 4、依照上面的讨论,价值伦理标准的确定是落后于生产关系的。是什么原因导致新兴生产关系的出现进而导致价值伦理标准的出现? 5、既然价值伦理标准由生产关系本身产生,那么为什么会有“资本主义价值伦理标准是资本主义生产关系的前提”这一说法?时间紧迫,就说这些。
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“同时,我还理解了你的内在逻辑:工资并不比利润和地租有更高的伦理基础,即劳动者只能获得他所应得的那一部分,而不能要求获得更多;资本的利润和土地的地租同工资一样,不应该被减少,也只能获得应得的部分。只要资本主义社会坚持了这一套价值伦理,那么就不能说资本主义会灭亡。因此这个资本主义价值伦理前提在你的论断中十分重要。”
我不知道这位网友如何得出上面的推论的。我在许多地方说出的是和上述完全相反的观点。
你的其它观点(引述马克思的),倒很有意思。