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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-5-10 17:50:55
clm0600 发表于 2015-5-10 10:30
不同意这个逻辑,即便是劳动产品,劳动者产生的所有增值被资本家部分占有,只要不是恶意占有,就是合理而 ...
所以楼主不承认私有财产受保护么?土地是有所有权的,资本家提供设备机会等,不应该得到相应的报酬么?实在不懂你说的逻辑…
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2015-5-10 18:07:20
终结天狼 发表于 2015-5-10 17:50
所以楼主不承认私有财产受保护么?土地是有所有权的,资本家提供设备机会等,不应该得到相应的报酬么?实 ...
他是一代宗师,没有大众的逻辑,你咋懂?
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2015-5-10 18:32:05
imjiangyuchen 发表于 2015-5-10 17:42
经济学原理第六章国民收入的分配第五节资本的利息第一小节第6,7段。还是自己找吧,我最初也什么都不知道 ...
好,咱们就来看一下你提到的这两小段。我想你说这两小段,是来自于马歇尔《国民经济原理》第6篇(而不是第6章)国民收入的分配第6章(而不是第5节)资本的利息中的第1节,“利息理论近来在许多细节上有所改进,但没有任何重大变动。中世纪对利息的误解,洛贝尔图斯和马克思的错误分析”。其中的5、6、7段如下:

“谁都知道,人们一般是不白借钱给人的;因为他们的资本或它的等价物即使对他们没有适当的用途,但他们总能找到其他的人,这些人使用资本有利可图,从而愿意支付代价而取得资本;他们期待着最有利的市场。

人所周知,甚至在盎格罗撒克逊民族和其他性格坚强而富于修养的民族中,愿意储蓄他们大部分收入的人为数极少;近来发明的增加和新国家的开辟,为资本的使用开拓了广阔的道路;因此,大家一般都了解积累财富的供给量远赶不上资本使用的需求量的原因,相权之下,该使用是生财之源,因此,资本出借时,可以取得报酬。大家都知道,财富积累之所以受到限制,利率之所以迟迟不落,是由于绝大多数的人喜欢现在的满足,而不喜欢延期的满足,换言之,由于他们不愿意“等待”。的确,经济分析在这方面的首要任务并不在于强调这种人所共知的真理,而在于指出,这种一般偏好的例外究竟比初看起来多多少。这些真理是人所共知的;它们是资本与利息理论的基础。但是,在日常生活中真理往往以不完全的形式出现。特定关系每每昭然若揭;但彼此自决的各种原因之相互关系却很难窥其全豹。因此,经济学的主要任务,从资本方面来说,就在于阐明在生产、财富积累和收入分配中起作用的各种力量的秩序和它们的相互关系。因此,从资本和其他生产要素来看,它们中间存在着彼此相互制约的现象。”

请问,如果上述文字便是你所指的相关段落内容,那么,你是如何认为楼主主贴中所贴出的那些文字、观念是来自于马歇尔的上述文字的呢?各位坛友也读一下,马歇尔的上述文字到底能不能得出楼主的结论。
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2015-5-10 18:39:31
烟雨红尘 发表于 2015-5-10 15:39
正常经济市场对于资本家投资对应的回报从来都是持认可态度,从没有谁说资本家不应该获得回报的问题。

...
正常经济市场对于资本家投资对应的回报从来都是持认可态度,从没有谁说资本家不应该获得回报的问题。
------------
认可资本家应该得到回报,不等于说资本家也劳动了。
比如罗鹏好像刚刚发帖说,资本家获利是因为他剥削了蒸汽和铁轨。。,谁也管不着。

至于某个经济学权威的话。。。。这话很奇怪,经济学的重要人物很多,往往大家的观点差异很大,各自梳理自己的概念和定义,某一个人或几个人不认可就不算是约定俗成了?
-----------
你这是自相矛盾,一方面说约定俗成,另一方面又说大家各自梳理自己的概念和定义。
你还有个准儿吗?

       其实回过头来说,约定俗成有什么意义?就能天然正确了?
-----------
概念无所谓正确。
什么东西叫狗,只是历史使然,你到了另一个星球,假如人家管我们说的猫叫做狗,你能说人家错了吗?
你跟着叫猫就行了。
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2015-5-10 18:42:05
imjiangyuchen 发表于 2015-5-10 17:42
经济学原理第六章国民收入的分配第五节资本的利息第一小节第6,7段。还是自己找吧,我最初也什么都不知道 ...
多谢。
有些人说话从来跟放屁一样不负责任,
我将了他一军:我拿出根据,你当众吃屎吗?
他就怂了,开始扯淡。
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2015-5-10 18:44:07
时温等效 发表于 2015-5-10 16:21
从别人那里继承来的财产算别人的劳动无偿给的吗?
继承财产,就是一种财产的让渡。
这跟论题有啥关系呢?
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2015-5-10 18:44:57
lwzxy 发表于 2015-5-10 17:07
楼主主贴的那些话,到现在都拿不出根据来,还跟他啰嗦个啥。呵呵

事实上,他只是以为马歇尔这么想,马歇 ...
我如果拿出根据,你当众吃屎吗?
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2015-5-10 18:52:14
终结天狼 发表于 2015-5-10 17:50
所以楼主不承认私有财产受保护么?土地是有所有权的,资本家提供设备机会等,不应该得到相应的报酬么?实 ...
所以楼主不承认私有财产受保护么?
----------
合理的私有财产可以受到保护。不合理的一律取缔。

土地是有所有权的,资本家提供设备机会等,不应该得到相应的报酬么?实在不懂你说的逻辑…
---------
耕者有其田,不耕者滚蛋,这种占着茅坑不拉屎的无*耻的所有权就不应该保护,
借此勒索剥削他人的行为更不应保护,而是取缔。

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2015-5-10 19:57:54
clm0600 发表于 2015-5-10 18:42
多谢。
有些人说话从来跟放屁一样不负责任,
我将了他一军:我拿出根据,你当众吃屎吗?
少来,自己怂就承认,开始YY了,呵呵
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2015-5-11 08:11:15
clm0600 发表于 2015-5-10 18:39
正常经济市场对于资本家投资对应的回报从来都是持认可态度,从没有谁说资本家不应该获得回报的问题。
-- ...
认可资本家应该得到回报,不等于说资本家也劳动了。
比如罗鹏好像刚刚发帖说,资本家获利是因为他剥削了蒸汽和铁轨。。,谁也管不着。
————————————————————————————————————————————
认可资本家应该得到回报,如果还否认资本家的“劳动”,显然就意味着否认了所谓“劳动”对应所有回报,那么提劳动还是不劳动就不存在任何意义。

你这是自相矛盾,一方面说约定俗成,另一方面又说大家各自梳理自己的概念和定义。
你还有个准儿吗?
————————————————————————————————————
人类在一起,本就是有很多共同点,又有很多不同点,经济学家们也不例外,有很多相同的东西做基础,各自树立不同观点,这有何矛盾?

      
概念无所谓正确。
什么东西叫狗,只是历史使然,你到了另一个星球,假如人家管我们说的猫叫做狗,你能说人家错了吗?
你跟着叫猫就行了。
——————————————————————————————————————
正如历史使然,历史走了几千年,结果突然蹦出个马克思,非要把狗新定义成猫,我们认为是错的,结果还有人非说马克思是对,还非说一百多年的马克思新定义的叫“历史使然”。。。
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2015-5-11 08:34:07
lwzxy 发表于 2015-5-10 19:57
少来,自己怂就承认,开始YY了,呵呵
到底谁怂了呀?敢不敢打赌啊。
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2015-5-11 08:46:58
烟雨红尘 发表于 2015-5-11 08:11
认可资本家应该得到回报,不等于说资本家也劳动了。
比如罗鹏好像刚刚发帖说,资本家获利是因为他剥削了 ...
认可资本家应该得到回报,如果还否认资本家的“劳动”,显然就意味着否认了所谓“劳动”对应所有回报,那么提劳动还是不劳动就不存在任何意义
-------------
推不出红字部分。
否认劳动对应所有回报,那么对于不劳动就取得回报的现象,也要能说出取得回报的合理依据是什么,说不出来也不行啊。

人类在一起,本就是有很多共同点,又有很多不同点,经济学家们也不例外,有很多相同的东西做基础,各自树立不同观点,这有何矛盾?
---------
观点可以不同,但概念必须相同,否则没办法沟通和讨论。
观点不同的人,是不是也要遵守同样的词典啊?

正如历史使然,历史走了几千年,结果突然蹦出个马克思,非要把狗新定义成猫,我们认为是错的,结果还有人非说马克思是对,还非说一百多年的马克思新定义的叫“历史使然”。。。
---------
马克思从未在传统基础上重新定义劳动,他不过是李嘉图的追随者而已。

倒是你,说机器都能劳动,这才是要把狗定义成猫。
马歇尔说:”我们可以这样定义劳动,劳动是任何心智或身体上的努力,部分地或全部地以获取某种好处为目的,。。。。”
机器能做出心智和身体上的努力吗?
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2015-5-11 08:52:44
lwzxy 发表于 2015-5-10 18:32
好,咱们就来看一下你提到的这两小段。我想你说这两小段,是来自于马歇尔《国民经济原理》第6篇(而不是第 ...
你找错了,吃*!
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2015-5-11 09:14:00
clm0600 发表于 2015-5-11 08:34
到底谁怂了呀?敢不敢打赌啊。
就是不敢入正题,躲来躲去,还不够怂?有种就别整这些没用的,拿出根据来!说你无根无据,还死不认账。支持你那小伙拿出的马歇尔的话又明显驴头不对马嘴,怎么不见你吃*?其实没那么复杂,你再看看你说的这段话:

“如果你承认产品都只是劳动的产物,那么无情的逻辑就必然支持马克思的观点:资本家剥削了劳动者。
前提和结论之间的必然性一目了然,几乎无需论证。

所以,你要反对马克思的剥削论,唯一的方法是证明:产品不是劳动的产物,或不仅仅是劳动的产物。”

你把上一段的话从马歇尔的书中找出来不就得了?即便找不出来,把相近的段落引用一下,表明这却是马歇尔的观点,那能有多困难?不断逃遁,顾左右而言它,气急败坏,除了暴露你怂和心虚外,还能说明什么?

前面已经说过,你只是在“强奸马意”,挂羊头、卖狗肉,兜售自己的私货罢了。看不惯的就是你自以为是,四处叫卖自己的LJ东西,忽悠百姓。
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2015-5-11 09:26:29
lwzxy 发表于 2015-5-11 09:14
就是不敢入正题,躲来躲去,还不够怂?有种就别整这些没用的,拿出根据来!说你无根无据,还死不认账。支 ...
要我拿出来很简单,只要你承诺:如果我拿出来了,你就当众吃屎。
之所以必须有你这个承诺,只因为你已经放话了:“几乎可以肯定我拿不出根据”、“无根无据”。
就看你有没有这个勇气了,现在躲来躲去的是你,而不是我。

别人拿出来的东西,为啥要我负责呢?
而且,那段话是你贴出来的,到底是不是别人所指的那段还不一定呢。
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2015-5-11 09:38:04
clm0600 发表于 2015-5-11 09:26
要我拿出来很简单,只要你承诺:如果我拿出来了,你就当众吃屎。
之所以必须有你这个承诺,只因为你已经 ...
还狡辩。你到现在都不敢拿出根据来,我说你“无根无据”有错吗?难道你就是这么个吃*的水平吗?不想跟你说脏话,但你是在太J。

那段话当然是我贴出来的,对应其提出的文章的标题,你睁大你的眼看看清楚再说话,何况也没让你负责呀。不要再“不负责任地胡说八道”,惹人笑话。
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2015-5-11 09:50:59
lwzxy 发表于 2015-5-11 09:38
还狡辩。你到现在都不敢拿出根据来,我说你“无根无据”有错吗?难道你就是这么个吃*的水平吗?不想跟你说 ...
还狡辩。你到现在都不敢拿出根据来,我说你“无根无据”有错吗?
--------
当然有错呀,“还没拿出来”,和“没有”,这可是两回事。

难道你就是这么个吃*的水平吗?不想跟你说脏话,但你是在太J。
------------
你不是认为我拿不出根据吗?你不是说我“强奸马意”吗?
如果你如此有把握,为啥不敢打赌?你有把握不让“吃屎”的条件发生,为啥不敢承诺?

那段话当然是我贴出来的,对应其提出的文章的标题,你睁大你的眼看看清楚再说话,何况也没让你负责呀。不要再“不负责任地胡说八道”,惹人笑话。
-----------
你没让我负责?
“支持你那小伙拿出的马歇尔的话又明显驴头不对马嘴,怎么不见你吃*?”
这句话啥意思?
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2015-5-11 09:53:22
这倒有意思。反马的和挺马的都傻眼了吧?
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2015-5-11 09:59:15
feelin_feelin 发表于 2015-5-11 09:53
这倒有意思。反马的和挺马的都傻眼了吧?
有啥傻眼的?
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2015-5-11 10:01:32
clm0600 发表于 2015-5-11 09:59
有啥傻眼的?
都没读过呀。
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2015-5-11 10:02:12
clm0600 发表于 2015-5-11 09:50
还狡辩。你到现在都不敢拿出根据来,我说你“无根无据”有错吗?
--------
当然有错呀,“还没拿出来” ...
你写得帖子的题目是“马歇尔的见解”,但是没有任何的根据,这是所有看你这个帖子的人都眼见为实之事。说你“无根无据”还冤枉了你吗?狡辩来狡辩去,有意思吗?拿出你的根据来不就行了?遮遮掩掩心虚什么呐?

我说你强奸马意,那是基于我对马歇尔的理解。你如果有把握你所说的正是马歇尔的观点,那就把证据拿出来。这是个基本要求,除非你连论文都没写过。只怕你根本是夹带私货,强奸马意,把“你以为的”当做是“马歇尔”的吧。

帖子,自然是表达你个人观点的,但不要拉大旗作虎皮,冠上马歇尔的名号。倘若你说的根本就不是马歇尔想的,你会去吃*吗?
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2015-5-11 10:06:38
feelin_feelin 发表于 2015-5-11 10:01
都没读过呀。
你怎知都没读过?没读过可以去读,为啥傻眼?
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2015-5-11 10:12:24
lwzxy 发表于 2015-5-11 10:02
你写得帖子的题目是“马歇尔的见解”,但是没有任何的根据,这是所有看你这个帖子的人都眼见为实之事。说 ...
我再次强调,我只是“没写出”证据,不是“没有”证据。

现在问题全卡在你这里了,你既然叫板“我拿不出证据来”,那么就要敢于承诺,如果我拿出来你就当众吃屎。
不敢承诺的话,那就不要叫板,收回你的那些屁话。

所以要想看证据,有两个选择:
1、收回你那些狂妄的屁话,请我提出证据。
2、不收回你那些屁话,那么就承诺,如果我拿出来证据了,你就当众吃屎。

选择在你,如果不作出选择,那你说100年也没用,我不会出示证据。
哪怕别人要我出示证据,我也会发消息给他,不会让你看见。
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2015-5-11 10:15:38
clm0600 发表于 2015-5-11 10:12
我再次强调,我只是“没写出”证据,不是“没有”证据。

现在问题全卡在你这里了,你既然叫板“我拿不 ...
这还不叫怂!到底是拿不出根据来。盖了100多楼,连这么个基本问题都不敢弄清楚,瞎讨论个啥。
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2015-5-11 10:17:52
lwzxy 发表于 2015-5-11 10:15
这还不叫怂!到底是拿不出根据来。盖了100多楼,连这么个基本问题都不敢弄清楚,瞎讨论个啥。
所以要想看证据,有两个选择:
1、收回你那些狂妄的屁话,请我提出证据。
2、不收回你那些屁话,那么就承诺,如果我拿出来证据了,你就当众吃屎。
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2015-5-11 10:29:29
clm0600 发表于 2015-5-11 10:17
所以要想看证据,有两个选择:
1、收回你那些狂妄的屁话,请我提出证据。
2、不收回你那些屁话,那么就 ...
请你搞清楚,这个贴子有没有我的存在,这都是需要你先做出说明的。你主贴就叫“马歇尔的见解”,还要“供大家参考”,即使不是我提出这个问题,是否其他人提出这个问题时你也是不断的在对他写你那毫无营养的P话,而就是不拿出根据?

你拿不出根据,我不会强求你拿出根据,但请你闭嘴,停止忽悠。
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2015-5-11 10:52:00
lwzxy 发表于 2015-5-11 10:29
请你搞清楚,这个贴子有没有我的存在,这都是需要你先做出说明的。你主贴就叫“马歇尔的见解”,还要“供 ...
任何人都可以提出这个问题,任何人都可以要求我拿出根据,包括你。

但是,你不是提出这个问题,而是发表了一通不负责任的言论,说什么“几乎可以肯定,楼主拿不出根据”,“强奸马意”,“拉大旗做虎皮”。。。
那么对不起,你要看根据,就要做出承诺:如果我拿出证据,你就要当众吃屎。

其他人,只要提出合理的要求,没有说屁话,我当然要给他出根据。

很奇怪,既然你有把握“我拿不出证据”,断言我在“强奸马意”,那么你只需做出一个你自己有把握不会伤害自己利益的小小承诺,就可以看我出洋相,你为啥还不做呢?这还不是怂吗?
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2015-5-11 11:01:33
clm0600 发表于 2015-5-11 10:52
任何人都可以提出这个问题,任何人都可以要求我拿出根据,包括你。

但是,你不是提出这个问题,而是发 ...
不要把你自己看得太重要。你值得我做出承诺吗?你拿出拿不出根据,与我是否承诺何干?你说话不负责任,难道要我为你负责?

不断转移话题、狡辩,就是不敢向大家展示你说的那些话的依据,还不是怂?你说这些P话的功夫,早可以列七八遍参考文献了。
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2015-5-11 11:10:55
lwzxy 发表于 2015-5-11 11:01
不要把你自己看得太重要。你值得我做出承诺吗?你拿出拿不出根据,与我是否承诺何干?你说话不负责任,难 ...
你不要代表大家,你说了屁话,要想看证据就要承诺,我没逼着你做承诺,你不承诺就滚蛋,别在这里讨嫌。

别人只要提出合理要求,没有说屁话,我自然会给他看证据,这就不要你操心了。
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2015-5-11 11:13:41
clm0600 发表于 2015-5-11 11:10
你不要代表大家,你说了屁话,要想看证据就要承诺,我没逼着你做承诺,你不承诺就滚蛋,别在这里讨嫌。
...
根据拿不出半点,静瞎扯淡。
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