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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-6-7 08:59:13
qi509 发表于 2015-6-6 20:31
我那是三个假设哎!

我是按你说的物物交换哎!
马克思的“成反比”指的是“单位商品的价值量”,而受供求关系影响的是价格,所以不存在您所的“引入供求关系就不成立”这个命题。
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2015-6-7 09:00:40
1993110 发表于 2015-6-7 00:14
孙老师智力好,头脑好,特别是还认真,而且,还能够精细地阅读,精细地思考。

--------很多官员,很多 ...
谢谢您的鼓励。我只是一名中学政治教师,水平有限,向大家学习!
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2015-6-7 09:07:14
黑色清道夫 发表于 2015-6-7 05:16
一、这么说,在货币产生之前,商品的价值不用货币表示?
二、如果贝壳、盐、烟草、干鱼丁等在金银出现 ...
不好意思,我与您说的不属于宇哥理论体系,马克思的政治经济学理论中,只有当金银固定充当一般等价物的时候才意味着货币产生,也就是说,马克思把这之前的贝壳之类的称之为一般等价物,而不称之为“货币”,因此,我们的依据不是一直理论体系。
当然马克思只把金银称之为货币,并不是说其他的经济学家就不可以把贝壳之类称之为货币,事实上很多货币理论是把贝壳之类称之为货币的(一般都称之为“实物货币吧),但那就不属于马克思的政治经济学理论了。
谢谢您!
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2015-6-7 09:25:21
sun8886668 发表于 2015-6-7 08:59
马克思的“成反比”指的是“单位商品的价值量”,而受供求关系影响的是价格,所以不存在您所的“引入供求 ...
再回去好好看看我的24楼的回帖和你的27楼的回帖
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2015-6-7 11:02:24
qi509 发表于 2015-6-7 09:25
再回去好好看看我的24楼的回帖和你的27楼的回帖
我们开始争论的是”价值是不是可以用时间来表示“,下面是您24楼的全部内容:
”我认可社会必要劳动时间。但,这个社会必要劳动时间与价值的关系实际是货币的关系。这是因为:价值只能用货币来表示,而时间不能用来表示价值。

所以,无论是马克思还是谁,用时间来表述商品价值时只表述了一半。另一半就是工人的售卖价格与产品数量的关系了。这是马克思不敢论及的。所以,我们的一些研究者也就顺着马克思的杆往上爬了。如果将社会必要劳动时间内的劳动生产率提高的产量与工人的工资相除,得到的是马克思所说的反比。如果再用售价与数量(产量)相乘,那么得到的利润就否定了马克思自己的“不变资本”的定义。

你说是吧?“
可以看出,您24楼提出的核心观点依然是:”价值只能用货币来表示,而时间不能用来表示价值。“
我在25楼已经回答了您的这个问题,下面是25楼我的回复:

马克思的劳动价值论把价值定义为"凝结在商品中的无差别人类劳动“,那么衡量价值大小的单位就是时间,至于价格,那是商品交换发展的产物,早期的商品交换是物物交换,没有货币,也就不存在价格这个概念。是按照价值量(生产商品的社会必要劳动时间)的大小来进行的。
我理解的没问题吧?

我们是不是先把这个问题搞清楚,不然话题不断转换,我们难以有个结果,您说呢?
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2015-6-7 11:58:22
sun8886668 发表于 2015-6-7 11:02
我们开始争论的是”价值是不是可以用时间来表示“,下面是您24楼的全部内容:
”我认可社会必要劳动时间 ...
那你再看看我26是怎么回复你这个“衡量价值大小的单位就是时间”的?
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2015-6-7 13:33:17
qi509 发表于 2015-6-7 11:58
那你再看看我26是怎么回复你这个“衡量价值大小的单位就是时间”的?
您的回答是不是用价值与价格的不一致来说明价值不能用时间表示。
既然您觉得社会必要劳动时间不能表示价值的大小,那您认为在货币产生之前,用什么衡量商品价值的大小呢?
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2015-6-7 13:56:02
sun8886668 发表于 2015-6-7 13:33
您的回答是不是用价值与价格的不一致来说明价值不能用时间表示。
既然您觉得社会必要劳动时间不能表示价 ...
我26楼不是说得很清楚了吗?这里没有价格什么事!

民间的约定俗成。

比方说,民间约定俗成,一只虎交换10000只土蓝。


比方说,民间约定俗成,一克黄金交换4件衬衣。

这些都是依据使用价值而交换的。而非什么以“社会必要劳动时间”为度量的。

在我国的60年代的农村的集,仍然存在着以物易物的交易。他们就是以使用价值来交换,并非是以什么“社会必要劳动时间”来交换。他们不懂什么“社会必要劳动时间”。


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2015-6-7 16:47:08
qi509 发表于 2015-6-7 13:56
我26楼不是说得很清楚了吗?这里没有价格什么事!

民间的约定俗成。
一只虎=4只土蓝,您说是”民间约定俗成“ ?
马克思是这样解释的:因为打一只虎平均耗费的劳动时间与编制4个土蓝平均耗费的劳动时间相等。我个人觉得马克思的解释很清楚了,你提出马克思不能解释。
笔者的小文试图说明的是经济学者不能用自己的数学错误来证明马克思”成反比“的不成立,我发现我们的讨论似乎越走越远了。您能不能告诉我,您是支持孟捷的观点还是支持马克思的观点?
对您的参与表示由衷的谢意!
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2015-6-7 16:57:17
sun8886668 发表于 2015-6-7 09:07
不好意思,我与您说的不属于宇哥理论体系,马克思的政治经济学理论中,只有当金银固定充当一般等价物的时 ...
其实,我的意思是,孟捷教授的观点不成立,并不需要证明“2/3=0.67”云云,那样太累了。只要他继承了马克思的货币理论,他的理论一定是错误的。
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2015-6-7 16:57:37
sun8886668 发表于 2015-6-7 16:47
一只虎=4只土蓝,您说是”民间约定俗成“ ?
马克思是这样解释的:因为打一只虎平均耗费的劳动时间与编制 ...
我已经说得很清楚了,

在货币时代请看24楼。

在以物易物的情况下请看38楼。

人们都知道,百年人参比十年人参价值大多了。俗话说挖到一颗百年人参吃三年。这里没有什么“社会必要劳动时间”什么事。人们也不知道什么“社会必要劳动时间”。人们只知道使用价值和稀缺性。

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2015-6-7 17:44:21
qi509 发表于 2015-6-7 16:57
我已经说得很清楚了,

在货币时代请看24楼。
挖到一颗百年人参吃三年
        你说的这颗百年人参并不代表它的价值是3年。这和供过于求的道理是一样的。一旦牛是缺货,那么一头牛也能卖出高价,也可能吃三年、一年等等。但是,其他商品的价格就要低于价值了。以成全牛的价格。
        如果长白山地区是一个国家,又没有对外贸易,那么,这颗百年人参绝对不会卖出能吃三年的价格。
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2015-6-7 19:29:39
黑色清道夫 发表于 2015-6-7 17:44
你说的这颗百年人参并不代表它的价值是3年。这和供过于求的道理是一样的。一旦牛是缺货,那么 ...
好好再读读我41楼的帖子?
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2015-6-7 21:00:49
黑色清道夫 发表于 2015-6-7 16:57
其实,我的意思是,孟捷教授的观点不成立,并不需要证明“2/3=0.67”云云,那样太累了。只要他继承了马克 ...
我对孟教授的了解不是很多。谢谢您!
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2015-6-7 21:12:45
qi509 发表于 2015-6-7 16:57
我已经说得很清楚了,

在货币时代请看24楼。
”挖到一颗百年人参吃三年“,百年人参价格高是因为找到一颗百年人参平均耗费的劳动时间长,不能某人找到一棵百年人参的时间,当成找一棵人参的时间耗费,马克思的社会必要劳动时间是当时条件下找到一棵百年人参的平均劳动时间。比如一个人找了一年,在第365天找到了一棵,我们能说平均1天能找到一棵人参吗?只能说平均每365天找到一棵人参。
假定目前大家平均每月找到一棵百年人参,某人运气好,1小时就找到一棵,我们能说找到一棵人参只需耗费1小时的社会劳动吗?
这个数学分析没问题吧?这些是劳动价值论的常识,不需要我在索罗了把!
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2015-6-7 22:24:00
sun8886668 发表于 2015-6-7 21:12
”挖到一颗百年人参吃三年“,百年人参价格高是因为找到一颗百年人参平均耗费的劳动时间长,不能某人找到 ...
“只能说平均每365天找到一棵人参。”————那365天挖到的N棵其他的人参就不算了吗?

某A365天挖到的N棵人参能与某B365天挖到N棵蘑菇交换吗?

这里跟你说的是:生产物的使用价值不能用社会必要劳动时间来度量!

我已经假设了那么多已经说明了:社会必要劳动时间不能度量生产物的价值了。
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2015-6-8 06:39:43
qi509 发表于 2015-6-7 22:24
“只能说平均每365天找到一棵人参。”————那365天挖到的N棵其他的人参就不算了吗?

某A365天挖到 ...
社会必要劳动时间是生产一件商品的所需要的平均劳动时间,假定找到一棵百年人参的平均劳动时间是30天,就是说人们找到一棵人参需要耗费30天的社会劳动,那一棵百年人参就可以交换30天的社会劳动所能生产的其他商品;某甲60天才找到一棵百年人参,60天是个别劳动时间,不是社会必要劳动时间,它找到的这棵人参仍然只能交换到30天的社会劳动所能生产的商品;某乙只有3天、某丙只用1小时就找到了1棵百年人参,他们的个别劳动时间就分别是3天、1小时;但是他们也会按照1棵百年人参的社会必要劳动时间决定的价值与其他商品生产者进行交换。马克思对这个问题的分析是很清晰的。反对马克思的劳动价值论,建议先读懂马克思的劳动价值论。
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2015-6-8 09:01:44
sun8886668 发表于 2015-6-8 06:39
社会必要劳动时间是生产一件商品的所需要的平均劳动时间,假定找到一棵百年人参的平均劳动时间是30天,就 ...
你脑子乱了。你不是用365天做节点吗?社会必要劳动时间到底用多长时间做节点?

你怎么不回答365天挖到的所有人参能否与365天采到的蘑菇交换呢?


我已经说过了:马克思的社会必要劳动时间是为他的剩余价值论做铺垫用的。无他。
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2015-6-8 11:17:33
qi509 发表于 2015-6-8 09:01
你脑子乱了。你不是用365天做节点吗?社会必要劳动时间到底用多长时间做节点?

你怎么不回答365天挖 ...
哈哈!我脑子乱了?哪里乱了?您只说我47楼的分析哪一点不成立,简单点。可以吗?
”我已经说过了:马克思的说话会必要劳动时间是为他的剩余价值论做铺垫的。无他“-------那你就先驳倒马克思的劳动价值论吧?
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2015-6-8 12:39:14
sun8886668 发表于 2015-6-8 11:17
哈哈!我脑子乱了?哪里乱了?您只说我47楼的分析哪一点不成立,简单点。可以吗?
”我已经说过了:马克 ...
我48楼已经说的很清楚了。

你脑子没乱?

你说365天,我就用365天算。你又弄个30天,60天,3天,1小时。

那,社会必要劳动时间到底以多少时间为准?

你给个社会必要劳动时间的时间的节点好吗?
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2015-6-8 16:27:02
qi509 发表于 2015-6-8 12:39
我48楼已经说的很清楚了。

你脑子没乱?
不好意思,您缺乏耐心。
看仔细:30天是社会必要劳动时间,其他的是个别劳动时间。(还是那句话:只看47楼的数据)
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2015-6-8 16:39:45
sun8886668 发表于 2015-6-8 16:27
不好意思,您缺乏耐心。
看仔细:30天是社会必要劳动时间,其他的是个别劳动时间。(还是那句话:只看47 ...
咱们在说“社会必要劳动时间”。你说在说寻宝吗?

60天找到一颗百年人参,还是60天挖到的人参中有一颗是百年人参?
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2015-6-8 17:56:47
qi509 发表于 2015-6-8 16:39
咱们在说“社会必要劳动时间”。你说在说寻宝吗?

60天找到一颗百年人参,还是60天挖到的人参中有一颗 ...
一棵野生人参的价值是由找到并挖出一棵人参的平均劳动时间决定的,并非只是”挖出“的劳动,”找“也是一种劳动。
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2015-6-8 18:12:31

怎么样,正比反比,弄不清吧

因为,首先这些语言本身都有特别含义。不是纯数学问题,要不去交流语言问题

[创新发展] 《论语》与经济学(《道德经》、吾人经济学之续)
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2015-6-8 18:25:22
xuguw 发表于 2015-6-8 18:12
怎么样,正比反比,弄不清吧

因为,首先这些语言本身都有特别含义。不是纯数学问题,要不去交流语言问 ...
没看懂您所表达的是什么意思
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2015-6-8 18:39:01
sun8886668 发表于 2015-6-8 18:25
没看懂您所表达的是什么意思
推数学公式,本身也简单。


数学是个工具。想怎样结论,就用怎样的公式。

正比反比的关系,是思维语言本身的问题。

您这儿和他们没有好结论的。
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2015-6-8 18:43:09
sun8886668 发表于 2015-6-8 17:56
一棵野生人参的价值是由找到并挖出一棵人参的平均劳动时间决定的,并非只是”挖出“的劳动,”找“也是一 ...
那在时间相等的情况下,我挖一颗十年的人参和你挖的百年的人参就没区别喽?就能交换你的百年人参喽?
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2015-6-8 21:26:42
sun8886668 发表于 2015-6-7 09:00
谢谢您的鼓励。我只是一名中学政治教师,水平有限,向大家学习!
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2015-6-8 21:42:51

哪里要这么复杂?
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2015-6-8 22:04:27
根本不需要这么复杂。我以子之矛、攻子之盾,用马克思的“社会必要劳动时间”理论证明劳动生产率越高,企业创造的价值量越大。全文在此:

https://bbs.pinggu.org/thread-3749817-1-1.html
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