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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-6-8 22:19:16
qi509 发表于 2015-6-8 18:43
那在时间相等的情况下,我挖一颗十年的人参和你挖的百年的人参就没区别喽?就能交换你的百年人参喽?
找到百年人参平均耗费的劳动时间多余找到十年人参耗费的平均劳动时间,价值量怎么会相等呢?前者的价值大于后者的价值,按照等价交换的原则,前者1棵应该交换后者N棵(N>1)
年代越久的人参月稀少,所以人们找到它平均耗费的劳动时间有多,因此价值就越大,价格也就越高。这没问题吧?
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2015-6-8 22:48:18
sun8886668 发表于 2015-6-8 22:19
找到百年人参平均耗费的劳动时间多余找到十年人参耗费的平均劳动时间,价值量怎么会相等呢?前者的价值大 ...
你不是说说的“社会必要劳动时间”吗?怎么又莹润价格了?

在相同的社会必要劳动时间内,挖到的10年人参和100的人参价值到底相等不相等?

如果引入价格机制,我24楼不是已经说得很清楚了吗?
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2015-6-9 06:57:57
我再说一遍:马克思的劳动价值论适合于货币产生之前也适合于价格产生之后;在没有价格之前(货币产生之前)就有商品交换了。
所以您试图用所谓价格机制反对马克思的劳动价值论是徒劳的。
在相同的社会劳动法时间内挖到的人参的价值是相等的----注意:您问的是相同的社会劳动时间内。如果您认为一个人一天挖到一棵人参,那么一棵人参的社会劳动就是1天,那我只能告诉您,这样的理解不是马克思的原意。在这里,1天是挖一棵人参的个别劳动时间。
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2015-6-9 09:32:53
sun8886668 发表于 2015-6-9 06:57
我再说一遍:马克思的劳动价值论适合于货币产生之前也适合于价格产生之后;在没有价格之前(货币产生之前) ...
1、我24楼已经说得很清楚了。

2、那好。怎么就说说法定劳动时间:

最后,我们到实践中考察一下黄金的价格和每克黄金所包含的劳动时间。现在就以2012年中国的黄金来考察(网上的数据)。

2012年,我国的黄金产量为323吨。从业人员为28万余人。按每年275天的工作日计算。金价为331/克,则:2012年的金产量≈323吨

从业人数:≈280000人

323吨被280000人平分:323顿÷280000=1152.57克

每人日平均产值:1153.57÷275天=4.19克。

金价:331元。

每人日平均产值:331×4.19≈1386元。

    你的日工资是≈1386元吗?



我问:其他行业的28万从业人员的生产价值也等于323吨的价值吗?

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2015-6-9 11:14:29
qi509 发表于 2015-6-9 09:32
1、我24楼已经说得很清楚了。

2、那好。怎么就说说法定劳动时间:
产值=工资总额?您哪里来的逻辑?哪本书上有这样的逻辑?
您本身设置这么一个不存在的命题,想说明什么?
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2015-6-9 11:18:43
sun8886668 发表于 2015-6-9 11:14
产值=工资总额?您哪里来的逻辑?哪本书上有这样的逻辑?
您本身设置这么一个不存在的命题,想说明什么? ...
马克思的《资本论》!

好好读读《资本论》吧!
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2015-6-9 12:36:42
qi509 发表于 2015-6-9 11:18
马克思的《资本论》!

好好读读《资本论》吧!
请您告诉我《资本论》第几页有”产品价值=工资总额“的,提供页码、截图都可以的。
拜托您了!如果有,我跟您一起反对资本论!!!
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2015-6-9 12:52:36
sun8886668 发表于 2015-6-9 12:36
请您告诉我《资本论》第几页有”产品价值=工资总额“的,提供页码、截图都可以的。
拜托您了!如果有,我 ...
记住这个公式:C=c+v。在《资本论》第七章《剩余价值率》P210.
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2015-6-9 18:39:38
qi509 发表于 2015-6-9 12:52
记住这个公式:C=c+v。在《资本论》第七章《剩余价值率》P210.
在《资本论》中,马克思的剩余价值公式是:产品价值=C+V+M,其中C代表不变资本,V代表工资,M代表剩余价值。

根据这个公式您是怎么得出“工资总额=产品价值”的呢?是不是您自己认为“工资总额=产品价值”是马克思的观点,如果您这样认为,我只能告诉您,马克思从来就没有这样的观点。您觉得的“工资总额=产品价值”是错误的,马克思更认为这个逻辑是荒谬的。而这个荒谬的“工资总额=产品价值”与马克思无关,是您自己提出来的。
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2015-6-9 19:01:15
sun8886668 发表于 2015-6-9 18:39
在《资本论》中,马克思的剩余价值公式是:产品价值=C+V+M,其中C代表不变资本,V代表工资,M代表剩余价值 ...
请认真读读48楼的我提供的章节页数。

请注意:马克思的公式是:C=c+V.

你说的:W=C+V+M是商品价值公式。
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2015-6-9 20:11:49
qi509 发表于 2015-6-9 19:01
请认真读读48楼的我提供的章节页数。

请注意:马克思的公式是:C=c+V.
《资本论》中确实有公式:C=c+V.,这里的C(大写)指的是资本总额,C(小写)是不变资本,v是可变资本。说的是资本的组成即资本=不变资本+可变资本。马克思的这个公式只是提出了资本的组成,根本没有涉及商品价值的组成,商品价值的组成就是。只有公式W=C+V+M才是反映产品价值与工资关系的公式。您用不能反映工资与产品价值的关系的公式拿出来,能证明工资与产品价值的关系吗?
不要忘了,您64楼提出的是黄金的价值与开矿工人工资的关系,与这个公式有关吗?
再说了,马克思的公式与您提出的“产品价值=工资总额”有关吗?
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2015-6-9 22:56:20
qi509 发表于 2015-6-9 11:18
马克思的《资本论》!

好好读读《资本论》吧!
[学科前沿] 保卫《资本论》:一本好书 [color=rgb(153, 153, 153) !important]
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2015-6-9 23:01:20
sun8886668 发表于 2015-6-9 20:11
《资本论》中确实有公式:C=c+V.,这里的C(大写)指的是资本总额,C(小写)是不变资本,v是可变资本。说 ...
那你知道这个:m,是什么吗?
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2015-6-9 23:43:02
qi509 发表于 2015-6-9 23:01
那你知道这个:m,是什么吗?
您可以不认可马克思的剩余价值,但是您批判马克思的剩余价值论连这个公式是什么都不清楚是不是盲目了些?在公式W=C+V+M中,M是剩余价值。
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2015-6-9 23:51:36
sun8886668 发表于 2015-6-9 23:43
您可以不认可马克思的剩余价值,但是您批判马克思的剩余价值论连这个公式是什么都不清楚是不是盲目了些? ...
好!

如果按照马克思的这个公式:W=C+V+M。再根据马克思第三卷里“总资本”的论述,那么,总资:C+V=你任意假设。我在这里假设:总资本=100000万亿元。请问:超过总资本100000万亿元的:M——剩余价值从何而来?
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2015-6-10 06:39:49
qi509 发表于 2015-6-9 23:51
好!

如果按照马克思的这个公式:W=C+V+M。再根据马克思第三卷里“总资本”的论述,那么,总资:C+V=你 ...
“剩余价值从何而来”?马克思回答的清清楚楚,读过《资本论》的都知道吧,我就不啰嗦了。
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2015-6-10 08:09:11
sun8886668 发表于 2015-6-10 06:39
“剩余价值从何而来”?马克思回答的清清楚楚,读过《资本论》的都知道吧,我就不啰嗦了。
说的就是《资本论》的这个剩余价值。你回答不上来,说明他根本就 不存在。

也就是说,超过总资本的M是从天上掉下来的?所以,根本就不存在什么剩余价值之说。

再者,根据马克思的:v=m 的定义。总v岂不是=工资总额。剩余价值m岂不是也=工资总额?!
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2015-6-10 10:27:15
qi509 发表于 2015-6-10 08:09
说的就是《资本论》的这个剩余价值。你回答不上来,说明他根本就 不存在。

也就是说,超过总资本的M是 ...
您是故意乱说还是真的没看过《资本论》?马克思何时说过v=m? 您把自己臆断的当成马克思说的,然后说V=M不成立。
如果您有马克思说过v=m的证据,请发个图片过来。
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2015-6-10 11:25:21
sun8886668 发表于 2015-6-10 10:27
您是故意乱说还是真的没看过《资本论》?马克思何时说过v=m? 您把自己臆断的当成马克思说的,然后说V=M不 ...
马克思在他的“剩余价值率”一篇中这样写到:“因为可变资本的价值等于它所购劳动力的价值,因为劳动力的价值决定劳动日的必要部分。剩余价值则由劳动日的超过部分决定,所以剩余价值对可变资本的率,是等于剩余劳动对必要劳动的比率,......所以它已经准确表示出后了劳动日这两个部分互相间的比率。那是100%。所以,劳动者是为自己劳动半日,为资本家劳动半日。”第七章《剩余价值率》P217。


它的比率100%。也就是:v——为自己劳动半日=m——为资本家劳动半日.v=m

用马克思自己的例子:资本C=500磅,c =410磅,v=90磅,m=90磅。  v=m。

再看看我的这个帖子:马克思的两个剩余价值:https://bbs.pinggu.org/thread-3750874-1-1.html


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2015-6-10 18:05:34
qi509 发表于 2015-6-10 11:25
马克思在他的“剩余价值率”一篇中这样写到:“因为可变资本的价值等于它所购劳动力的价值,因为劳动力 ...
请您仔细对照前后文,马克思在这里是假定剩余价值率100%,而不是马克思认为剩余价值=工资(可变资本)。
马克思从来没有认为剩余价值=工资。
如果您这样理解剩余价值,那我们真的没有继续讨论的必要了。再次重申:想批判资本论可以,请先读懂资本论。否则很容易断章取义。
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2015-6-10 18:50:22
sun8886668 发表于 2015-6-10 18:05
请您仔细对照前后文,马克思在这里是假定剩余价值率100%,而不是马克思认为剩余价值=工资(可变资本)。
...
你看我的帖子:马克思的两个剩余价值了吗?

假定?假定是为了什么?假定?这个又当何讲:“所以,劳动者是为自己劳动半日,为资本家劳动半日。"

假定就应该有剩余价值了吗?如果其他人假定工人剥削资本家又当何讲?

你读懂资本论了吗?
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2015-6-11 06:57:47
qi509 发表于 2015-6-10 18:50
你看我的帖子:马克思的两个剩余价值了吗?

假定?假定是为了什么?假定?这个又当何讲:“所以,劳 ...
再次提醒您认真阅读资本论。
“因为可变资本的价值等于它所购买的劳动力的价值,因为这个劳动力的价值决定工作日的必要部分,而剩余价值又由工作日的剩余部分决定,所以从这里可以得出结论:剩余价值和可变资本之比等于剩余劳动和必要劳动之比,或者说,剩余价值率m/v=剩余劳动/必要劳动。这两个比率把同一种关系表示在不同的形式上:一种是物化劳动的形式,另一种是流动劳动的形式。
  因此,剩余价值率是劳动力受资本剥削的程度或工人受资本家剥削的程度的准确表现。【第2版注:剩余价值率虽然是劳动力剥削程度的准确表现,但并不是剥削的绝对量的表现。例如,假定必要劳动=5小时,剩余劳动=5小时,则剥削程度=100%,这里剥削量是5小时。但是如果必要劳动=6小时,剩余劳动=6小时,剥削程度仍然是100%,剥削量却增加了20%,由5小时增加到6小时。】”-----1972年版《马克思恩格斯全集》243页-------这里说的多清楚,数据是“假定”,就假定剩余价值率为100%。
如果您坚持认为剩余价值率一定100%是马克思的观点,我只能说您曲解了资本论。这么简单的问题还需要争论吗?
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2015-6-11 07:30:38
qi509 发表于 2015-6-10 18:50
你看我的帖子:马克思的两个剩余价值了吗?

假定?假定是为了什么?假定?这个又当何讲:“所以,劳 ...
换句话说:马克思的剩余价值率是反映剥削程度的一个指标,如果马克思认为剩余价值率一定100%,那就意味着剥削程度是相同的,这可能吗?马克思有呢么弱智?

不好意思,近几天忙于几家报刊的约稿(高考试卷评析之类的),有时回复较迟,向您致歉!
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2015-6-11 09:16:24
sun8886668 发表于 2015-6-11 06:57
再次提醒您认真阅读资本论。
“因为可变资本的价值等于它所购买的劳动力的价值,因为这个劳动力的价值决 ...
不用你提醒。我给你摘抄的已经很明白了。

你的例子:“例如,假定必要劳动=5小时,剩余劳动=5小时”————也已经证明:V=Ml了。

我倒要提醒您:你这个:剩余劳动5小时是怎么来的?
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2015-6-11 09:18:02
sun8886668 发表于 2015-6-11 07:30
换句话说:马克思的剩余价值率是反映剥削程度的一个指标,如果马克思认为剩余价值率一定100%,那就意味着 ...
哪来的剥削?哪来的剩余价值?

剩余价值的剩余是什么的剩余你弄明白了吗?
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2015-6-11 10:10:58
qi509 发表于 2015-6-11 09:18
哪来的剥削?哪来的剩余价值?

剩余价值的剩余是什么的剩余你弄明白了吗?
我觉得至少应该比您明白吧:剩余价值=工人劳动创造的价值—工人的工资
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2015-6-11 10:20:18
qi509 发表于 2015-6-11 09:16
不用你提醒。我给你摘抄的已经很明白了。

你的例子:“例如,假定必要劳动=5小时,剩余劳动=5小时”— ...
这是马克思假定的数据,假定一个工人每天劳动10小时,其中的5小时劳动创造的价值相当于自己的工资,那么剩余的5小时创造的价值就是剩余价值。
我们还可以假定工人6小时的劳动创造的价值相当于自己的工资,那么剩余的4小时创造的价值就是剩余价值,当然,我们假定的数据的剩余价值率只有4/3≈66.67%,低于马克思假定的100%。
我们还可以假定工人4小时的劳动创造的价值相当于自己的工资那么剩余的6小时创造的价值就是谁价值,这里的剩余价值率就是6/4=150%,高于马克思假定的100%。
上面的就是按照资本论的公式计算的剩余价值率,应该是符合剩余价值理论的。
您可以不认可剩余价值理论,但是请首先弄清楚这个理论,二不可以先曲解这个理论,再来批驳自己曲解的的剩余价值论。
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2015-6-11 10:35:03
sun8886668 发表于 2015-6-11 10:10
我觉得至少应该比您明白吧:剩余价值=工人劳动创造的价值—工人的工资
“剩余价值=工人劳动创造的价值—工人的工资”————你大错特错。这说明你根本就不懂剩余价值的“剩余”是什么的剩余。

在一个产品的价值里哪部分是工人创造的价值?那部分是工资部分?
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2015-6-11 10:36:49
sun8886668 发表于 2015-6-11 10:20
这是马克思假定的数据,假定一个工人每天劳动10小时,其中的5小时劳动创造的价值相当于自己的工资,那么剩 ...
“的5小时劳动创造的价值相当于自己的工资,那么剩余的5小时创造的价值就是剩余价值。”——————你这两个5小时是怎么来的?
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2015-6-11 11:16:29
qi509 发表于 2015-6-11 10:36
“的5小时劳动创造的价值相当于自己的工资,那么剩余的5小时创造的价值就是剩余价值。”——————你这 ...
再说一遍:这是假定的数据。公共人每天工作10小时,如果剩余价值率100%,5小时的劳动创造的价值相当于工资,5小时劳动创造的就是剩余价值。
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