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价值增殖是由于使用机器人的劳动代替了不使用机器人的劳动
1993109
2015-6-11 15:13:53
支持楼主。

楼主就是说，2个人使用工具搞劳动=10产物=10个人赤手空拳搞劳动=10产物


前人栽树，后人乘凉。
就是说，古人早就明白，公元0年，载一棵树，用工100天，它成活了，茁壮成长了。
第二年，即公元1年，它继续成长，开花，结果。
第三年，即公元2年，它继续成长，开花，结果。
第四年，即公元3年。。。。


除了公元0年之外，人类“不搞任何劳动”了，大树它自己成长，开花，结果。。。。
这就是全智能全自动化生产。


但是，回过头来一看，人类劳动一直存在，从栽树到后续的成长开花结果，都是人类劳动过程。
只不过，从公元1年开始，是一个智能自动过程。

这就好比，人类在公元0年编程，之后程序运行。
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gxg
2015-6-11 15:14:02
crj302 发表于 2015-6-11 15:07
工人不一定是从事制造，更多得生产环节，机器无法取代人力。
所以嘛,根本就没有全自动化那么一回事!
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gxg
2015-6-11 15:18:30
罗鹏 发表于 2015-6-11 15:05
你还没否定分工？你把机器所有主撇在一边，说什么按按钮的劳动代替了其他体力劳动，不是否定分工？机器的 ...
我也没把机器所有主抛在一边,他也包括在按按钮的劳动者中了.原来企业有10个人,现在剩2个人.我从来没说机器所有主不是该企业中人.
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烟雨红尘
2015-6-11 15:19:26
gxg 发表于 2015-6-11 15:09
已经说了智能全自动了，你还非要加个使用的劳动的人，合着智能全自动这个词不好理解？
       那换个无人 ...
面对现实吧，不要学马克思那样坐在图书管理臆断：

现代工厂目前确实没有办法做到完全无人化，但是如果你能真正理解分工的话，我们看个最简单的分工例子：
      比如铁匠铺，一个负责拿着剑，一个负责抡锤，拿剑的和抡锤的都拿一份工钱，拿剑的工作不便，用水力锻锤替代那个抡锤的。
      显然我们没有理由认为水力锻锤做出的工作成果可以归属于那个拿剑的————最多我可以理解这个属于锻锤制造者劳动的延伸。

现代工厂亦然，在很多工序做不到机器替代，仍然是人工，还有很多工序是可以用机器替代的，于是从半机械化到智能机械化的车间比比皆是————目前很多大型的饮料厂、纺织厂都是如此!
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gxg
2015-6-11 15:26:59
烟雨红尘 发表于 2015-6-11 15:19
面对现实吧，不要学马克思那样坐在图书管理臆断：

现代工厂目前确实没有办法做到完全无人化，但是如果 ...
面对现实吧，不要学马克思那样坐在图书管理臆断：

现代工厂目前确实没有办法做到完全无人化，但是如果你能真正理解分工的话，我们看个最简单的分工例子：
      比如铁匠铺，一个负责拿着剑，一个负责抡锤，拿剑的和抡锤的都拿一份工钱，拿剑的工作不便，用水力锻锤替代那个抡锤的。
      显然我们没有理由认为水力锻锤做出的工作成果可以归属于那个拿剑的————最多我可以理解这个属于锻锤制造者劳动的延伸。
===============
马克思是否臆断我不知道,因为我不是马克思.
至于水力锻锤者还真的要把提高的收益与拿剑的均分,因为剑是共同劳动的结果.除非你自己把剑,收益都归你.

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烟雨红尘
2015-6-11 15:36:51
gxg 发表于 2015-6-11 15:26
面对现实吧，不要学马克思那样坐在图书管理臆断：

现代工厂目前确实没有办法做到完全无人化，但是如果 ...
提高的收益？你又悟到什么东西了？

这里只有锻锤替代了原来抡锤的，那又什么提高的收益？
      ————如果是抡锤的制造了这个机器，然后替代它干活，这份工钱要不要和拿剑的分？
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1993109
2015-6-11 15:38:50
烟雨红尘 发表于 2015-6-11 15:19
面对现实吧，不要学马克思那样坐在图书管理臆断：

现代工厂目前确实没有办法做到完全无人化，但是如果 ...
人类懂得栽树摘果子，是一种开天辟地的大智慧，高科技。

人类再锻造钢铁零件上，假若也拥有了大智慧高科技，那就根本不用火炉加铁锤了，而是直接吧矿石材料等，栽培稻土地上，等它们发芽，出苗，成长，成长到最后，是一种六维的零件。
-------那么，人类仅仅是挖了个坑，吧矿石材料等等埋起来。

--------那么，以上矿石材料变成六维零件的整个过程，叫做人类劳动。
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gxg
2015-6-11 15:39:46
烟雨红尘 发表于 2015-6-11 15:19
面对现实吧，不要学马克思那样坐在图书管理臆断：

现代工厂目前确实没有办法做到完全无人化，但是如果 ...
现代工厂亦然，在很多工序做不到机器替代，仍然是人工，还有很多工序是可以用机器替代的，于是从半机械化到智能机械化的车间比比皆是————目前很多大型的饮料厂、纺织厂都是如此!
===============
据说瑞士和日本等发达国家,工资水平差距不大.岗位虽然不同,但收入区别不大.
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1993109
2015-6-11 15:42:15
烟雨红尘 发表于 2015-6-11 15:19
面对现实吧，不要学马克思那样坐在图书管理臆断：

现代工厂目前确实没有办法做到完全无人化，但是如果 ...
比如铁匠铺，一个负责拿着剑，一个负责抡锤，拿剑的和抡锤的都拿一份工钱，拿剑的工作不便，用水力锻锤替代那个抡
你思维不清，词不达意。


你应该这么说，

首先，2个人搞劳动，其中一人拿这干这，另一人拿拿干那。

其次，1个人搞劳动，其中一人拿着工具、科技、工艺流程。

最后，1个人吧矿石埋到土里，过上三天，矿石等自己长成了铁锹，而且是智能铁锹，它能根据土壤的硬度改变形状等等。
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1993110
2015-6-11 15:50:09
人类劳动，首要的主要的，是人类整体与自然界的关系问题。

而并不是老板与雇工的关系问题，而并不是师傅与徒弟的关系问题。


你拿手搅拌面粉一小时，得到合格面团10公斤，
你和张三合伙拿棍棒搅拌面粉一小时，得到合格面团30公斤，
你和驴合伙搅拌面粉1小时，得到合格面团40公斤，
你拿机器搅拌面粉1小时，得到合格面团20000公斤，
你用一分钟，把某种优良添加剂，撒到面粉和水上，结果，它们自动抱团，自动滚动，结果1小时内得到合格面团200万吨


以上，都完全是一样的，是同样的，都叫人类劳动。
------区别是在于，人类的人类的人类劳动的生产率不同。
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1993110
2015-6-11 15:52:14
你们这些人，根本搞不了物理学和数学，只配搞搞伪经济学的边缘上的垃圾泡沫。

就这种小学生的思维能力，逻辑能力，观察能力，知识水平，丢芝麻捡西瓜的能力，挂一漏万的能力，朝三暮四的逻辑推理能力，还反马呢。


马克思要是容易反，还要经济学家干什么？

你们若能反马克思，还要经济学家干什么？


你们若反得好，不早就获得诺贝尔经济学大奖了吗。

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1993110
2015-6-11 16:00:25
柯布—道格拉斯生产函数最初是美国数学家柯布(C.W.Cobb)和经济学家保罗·道格拉斯(PaulH.Douglas)共同探讨投入和产出的关系时创造的生产函数，是以美国数学家C．W．柯布和经济学家保罗．H．道格拉斯的名字命名的，是在生产函数的一般形式上作出的改进，引入了技术资源这一因素。用来预测国家和地区的工业系统或大企业的生产和分析发展生产的途径的一种经济数学模型，简称生产函数。是经济学中使用最广泛的一种生产函数形式，它在数理经济学与经济计量学的研究与应用中都具有重要的地位。
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1993110
2015-6-11 16:01:54
经过一番处理，他们得到关于1899年至1922年间，产出量P、资本C和劳动L的相对变化的数据（以1899年为基准）。令人佩服的是，在没有计算机的年代里，他们从这些数据中，得到了如下的生产函数公式：
这一结果虽然与现代计算机统计软件的计算结果不同，但两者无本质上的差别。用严格的统计学术语来说，就是在5%的显著性水平上，不能拒绝这两者相同的原假设。 从这一结果出发，他们计算出资本的边际产出，即产出P对资本C的导数，为1/4P/C；劳动的边际产出，即柯布(C.W.Cobb)产出对劳动L的导数，为3/4P/L。然后，将这些边际产出乘以相应的生产要素量，得到资本的总产出为1/4P，劳动的总产出为3/4P。
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gxg
2015-6-11 16:02:52
烟雨红尘 发表于 2015-6-11 15:36
提高的收益？你又悟到什么东西了？

这里只有锻锤替代了原来抡锤的，那又什么提高的收益？
孤立地提出问题,什么也解决不了,只能浪费时间.
我不知道这个铁匠铺是什么性质的,合作生产还是雇佣生产?市场情况怎么样?有没有别的铁匠铺也在做剑?等等.
所以有些问题没法回答.
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1993110
2015-6-11 16:02:59
他们显然被自己的结论吓坏了。因为他们竟然表示他们自己千辛万苦好不容易得到的这样一个结果是值得怀疑的，强调他们的文章不在于给出结论，而在于演示方法。当然，吓坏他们的，决不是因为他们发现资本也能“创造”价值，而只是因为他们发现产出的大部分，即3/4的产出都应归属于劳动。
继柯布和道格拉斯之后，其他西方学者也对所谓的生产函数进行了实证研究，如霍奇等。霍奇还根据其研究的结果，计算了所谓的最优生产要素配置。根据这一配置，要大大降低劳动要素的投入，增加资本要素的投入，以期获得更高回报。
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1993110
2015-6-11 16:05:22
0df3d7ca7bcb0a465db52a336b63f6246b60af21.jpg 生产函数模型——经济增长分析
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1993110
2015-6-11 16:06:37
柯布—道格拉斯生产函数的基本的形式为:

a8773912b31bb0518e871222367adab44aede01d.gif
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烟雨红尘
2015-6-11 16:11:45
1993109 发表于 2015-6-11 15:38
人类懂得栽树摘果子，是一种开天辟地的大智慧，高科技。

人类再锻造钢铁零件上，假若也拥有了大智慧高 ...
你看懂问题了么？
我没有否认掉很多工作成果追根朔源属于人类劳动，你以为是说什么？

但是现在需要确认的是机器的工作（鉴于你们对于劳动这个词的敏感性，换个词，工作）效果到底应该属于谁的问题，是应该属于机械制造者，还是可以随便安到其它工序的工人的问题。
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1993110
2015-6-11 16:13:59
烟雨红尘 发表于 2015-6-11 16:11
你看懂问题了么？
我没有否认掉很多工作成果追根朔源属于人类劳动，你以为是说什么？
但是现在需要确认的是机器的工作
是“机器的工作”，

还是“人类的使用着的‘机器的工作’”？


请你回答一下。
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1993110
2015-6-11 16:15:24
有没有主语？

主语是谁？

是: 机器的工作，

还是: 人类使用机器的工作？
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1993110
2015-6-11 16:18:50
张三使用空气，猛然对李四一击，结果李四的心灵受到了伤害。


张三使用空气和飞刀，猛然对李四一击，飞刀自己飞啊飞，李四的眼镜受了伤害，要求飞刀赔偿。


张三使用快速猛烈空气，猛然对李四一击，气流它把李四的眼镜都打飞了，李四要求空气赔偿眼镜的损失。
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烟雨红尘
2015-6-11 16:20:02
1993110 发表于 2015-6-11 16:15
有没有主语？

主语是谁？
机器的工作当然是人类使用着的机器的工作，这个没有疑问。

问题在于，如果要按照这么看，智能化的全自动机器的使用者应当是谁的问题：
机器制造者？
资本家？
还是其他工序的工人？
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1993109
2015-6-11 16:22:42
1993110 发表于 2015-6-11 16:18
张三使用空气，猛然对李四一击，结果李四的心灵受到了伤害。
张三使用空气，猛然对李四一击，结果李四的心灵受到了伤害。


张三使用空气和飞刀，猛然对李四一击，飞刀自己飞啊飞，李四的眼镜受了伤害，要求飞刀赔偿。


张三使用快速猛烈空气，猛然对李四一击，气流它把李四的眼镜都打飞了，李四要求空气赔偿眼镜的损失。
问：

1，以上不同的三个过程当中，张三的手做功多少马力？空气，刀，又分别做功多少马力？

2，以上过程中，张三有没有伤害到李四？

3，以上过程中，凶手空气和刀，对李四的伤害分别多大？
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烟雨红尘
2015-6-11 16:23:58
甲是拿剑的，乙是抡锤的，每人2000元；
乙设计了水力锻锤可以自动抡锤，替代了他的工作，他在一边玩；

甲有没有理由过来要求要拿3000元，乙只能拿1000元？
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1993109
2015-6-11 16:25:03
烟雨红尘 发表于 2015-6-11 16:20
机器的工作当然是人类使用着的机器的工作，这个没有疑问。

问题在于，如果要按照这么看，智能化的全自 ...
机器的工作当然是人类使用着的机器的工作，这个没有疑问。

问题在于，如果要按照这么看，智能化的全自动机器的使用者应当是谁的问题
机器的工作当然是人类使用着的机器的工作，这个没有疑问。

问题在于，如果要按照这么看，智能化的全自动机器的使用者应当是谁的问题
你承认任何事物，在人类生产当中，都被人类使用着，就行。你要把这逻辑贯彻到底，不能朝三暮四。


那么，非常智能自动的机器，它的使用者是谁呢？
是人类而已。
就是人类。



那么，是人类中的谁呢？
这个问题，暂且不回答你了。你自己继续去想去。
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he_zr
2015-6-11 17:57:49
gxg 发表于 2015-6-11 13:05
这里是人的脑力与人的脑力相比,是强大的人的脑力代替较弱的人的脑力.
是较强的劳动力代替了较弱的劳动力 ...
人脑力自身无论强弱，均来自物质消费获取，跟人的脑机能有关，跟此之外的因素无关。你现在是用人体机能和物质耗费无关的机器来证明人脑力本身的“增殖”，即自身繁殖增大，用无关的东西说明有关的问题，这是什么逻辑？
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烟雨红尘
2015-6-11 18:06:06
gxg 发表于 2015-6-11 16:02
孤立地提出问题,什么也解决不了,只能浪费时间.
我不知道这个铁匠铺是什么性质的,合作生产还是雇佣生产?市 ...
回答不了就开始扯别的了，如果我这个例子是孤立的，你主贴提出的例子就不是孤立的？

你的主贴例子是什么性质的？合作生产还是雇佣生产？市场情况怎么样？有没有别的公司也在做同样的产品？等等？
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hj58
2015-6-11 18:11:09


机器可以视为等效的劳动者。

一个邮递员，步行的话每天可以给 200 家送信。

有了自行车之后，可以给 400 家送信。这辆自行车就等效于一个邮递员。

所以这辆自行车也能够创造价值。

摘自《资本异论》
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烟雨红尘
2015-6-11 18:12:23
1993109 发表于 2015-6-11 16:25
你承认任何事物，在人类生产当中，都被人类使用着，就行。你要把这逻辑贯彻到底，不能朝 ...
从始至终我就没有否认过劳动可以追源到人类，你自己在那里自己竖个靶子玩的很愉快？

与本帖的主要分歧就在于因机器而有的效率应该归人类中的谁，不敢面对真正的问题却自己树个靶子玩半天，有意思么？
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gxg
2015-6-11 19:03:45
烟雨红尘 发表于 2015-6-11 18:06
回答不了就开始扯别的了，如果我这个例子是孤立的，你主贴提出的例子就不是孤立的？

你的主贴例子是什 ...
主帖给出的例子，不管是合作生产还是雇佣劳动生产的企业，不管市场如何，有没有其他同类企业竞争，都可以用来说明“价值增殖是由于使用机器的人的劳动代替了不使用机器的人的劳动实现的，而不是机器代替人的劳动或者机器劳动代替人的劳动实现的“这个结论。
你设计的那个例子，能证明甲一定拿3000，乙一定拿1000吗？
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