价值增殖是由于使用机器人的劳动代替了不使用机器人的劳动

2015-6-11 19:07:28

hj58 发表于 2015-6-11 18:11
机器可以视为等效的劳动者。

一个邮递员，步行的话每天可以给 200 家送信。

这个可以看作是一个使用自行车的人的劳动是不使用自行车的人的劳动的2倍的例子。不是自行车等于一个邮递员，而是使用自行车的邮递员等于原来2个邮递员。
所以，不是自行车能够创造价值，而是使用自行车的邮递员的劳动在创造价值。

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2015-6-11 19:16:49

烟雨红尘发表于 2015-6-11 16:23
甲是拿剑的，乙是抡锤的，每人2000元；
乙设计了水力锻锤可以自动抡锤，替代了他的工作，他在一边玩；

譬如说,你安装水锤的时候,要不要停下工来?你一停下来,我怎么办?是不是也得停下来?这不就会影响剑的生产吗?
还有,你能安装水锤,我为什么不能自己安装水锤?我自己安装水锤自己用,你愿意在哪怎么凉快我管不着.

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2015-6-11 19:40:11

gxg 发表于 2015-6-11 19:07
这个可以看作是一个使用自行车的人的劳动是不使用自行车的人的劳动的2倍的例子。不是自行车等于一个邮递员 ...

你“可以看作……”，别人也可以不这样“看作……”。

科学理论要拿出可靠的依据。

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2015-6-11 19:48:06

hj58 发表于 2015-6-11 19:40
你“可以看作……”，别人也可以不这样“看作……”。

科学理论要拿出可靠的依据。

好,现在就按你说的把"看作"两个字去掉.
这是一个使用自行车的人的劳动是不使用自行车的人的劳动的2倍的例子。不是自行车等于一个邮递员，而是使用自行车的邮递员等于原来2个邮递员。
所以，不是自行车能够创造价值，而是使用自行车的邮递员的劳动在创造价值。

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2015-6-11 19:51:27

gxg 发表于 2015-6-11 19:48
好,现在就按你说的把"看作"两个字去掉.
这是一个使用自行车的人的劳动是不使用自行车的人的劳动的2倍的例 ...

这还是一家之言，没有证据支持。

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2015-6-11 20:01:20

hj58 发表于 2015-6-11 19:51
这还是一家之言，没有证据支持。

还怎么支持?
你那信不是邮递员送的,难道是自行车送的?
"二哥在家吗?自行车给你送信来了"——这是相声吧？

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2015-6-11 20:02:43

gxg 发表于 2015-6-11 20:01
还怎么支持?
你那信不是邮递员送的,难道是自行车送的?
"二哥在家吗?自行车给你送信来了"——这是相声吧 ...

但如果邮递员没有自行车，二哥要第二天才能收到信。

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2015-6-11 20:09:15

hj58 发表于 2015-6-11 20:02
但如果邮递员没有自行车，二哥要第二天才能收到信。

人是干什么的？就是变着法在支配机器的。就是在不断地以使用机器的劳动代替不使用机器的劳动，以高效使用机器的劳动代替低效使用机器的劳动。这不是事实吗？
高效的人的劳动代替低效的人的劳动。劳动在不断地上档次，上层次，上级别。

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2015-6-11 20:17:20

gxg 发表于 2015-6-11 19:03
主帖给出的例子，不管是合作生产还是雇佣劳动生产的企业，不管市场如何，有没有其他同类企业竞争，都可以 ...

当市场消失的时候，新买的机器就是废铁，没有什么可实现的，你的例子和过程毫无意义。
————不要说什么不管市场如何，要抬杠大家都会抬。

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2015-6-11 20:20:33

gxg 发表于 2015-6-11 19:16
譬如说,你安装水锤的时候,要不要停下工来?你一停下来,我怎么办?是不是也得停下来?这不就会影响剑的生产吗 ...

为什么要停下来？水锤一定要和原来的场地一样么，安装好了一早在新地方开工有什么问题？

至于你为什么而不安装水锤。。。
现实中是资本家买自动灌装机，工人没理由买，为什么呢？

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2015-6-11 20:20:50

烟雨红尘发表于 2015-6-11 20:17
当市场消失的时候，新买的机器就是废铁，没有什么可实现的，你的例子和过程毫无意义。
————不 ...

那就抬吧.
地球毁灭了,不,宇宙毁灭了.我怎么回答你的问题?

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2015-6-11 20:27:56

gxg 发表于 2015-6-11 20:09
人是干什么的？就是变着法在支配机器的。就是在不断地以使用机器的劳动代替不使用机器的劳动，以高效使用 ...

但人的劳动越来越轻松、越来越简单，也是事实。

所以，说机器代替人劳动，完全能够成立。

电子信箱系统彻底代替了邮递员和自行车，你能够说管理电子信箱的程序员创造了全部投递电子信件活动的价值吗？

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2015-6-11 20:32:39

gxg 发表于 2015-6-11 20:20
那就抬吧.
地球毁灭了,不,宇宙毁灭了.我怎么回答你的问题?

所以啊，你的例子同样不成立就是了，没什么可回答的了。

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2015-6-11 20:36:36

烟雨红尘发表于 2015-6-11 20:20
为什么要停下来？水锤一定要和原来的场地一样么，安装好了一早在新地方开工有什么问题？

至于你为什么 ...

我握剑你打锤,这本来是铁匠铺配合着的劳动,你的锤随着我的剑的状态打下.现在你去安装水锤了,你停下打锤,我翻剑有什么意义?
同样,如果你安装了水锤,自己倒一边呆者去了.我为什么还傻呵呵地在煅剑?我不可以歇下来吗?

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2015-6-11 20:51:16

gxg 发表于 2015-6-11 20:36
我握剑你打锤,这本来是铁匠铺配合着的劳动,你的锤随着我的剑的状态打下.现在你去安装水锤了,你停下打锤,我 ...

非要抬杠不能好好考虑问题么？
每天的正常配合是一人拿剑，一人抡锤，头天晚上，抡锤的安装了个水锤，第二天早上大家正常开工，拿剑的继续拿剑，水锤自动抡锤————为什么要考虑什么停下来之类的东西？

抡锤的安装了水锤，自动抡锤，自己去玩了，该干的活抡锤工作还在做，拿剑的歇下来不干活算什么回事？

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2015-6-11 20:57:16

烟雨红尘发表于 2015-6-11 20:51
非要抬杠不能好好考虑问题么？
每天的正常配合是一人拿剑，一人抡锤，头天晚上，抡锤的安装了个水锤，第 ...

你会晚上安装水锤我为什么不会晚上安装水锤?你申请专利了吗?
除非你申请了专利?否则两个人一起生产剑(注意,最终产品是剑而不是锤)成果就得分享.

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2015-6-11 21:07:15

gxg 发表于 2015-6-11 20:57
你会晚上安装水锤我为什么不会晚上安装水锤?你申请专利了吗?
除非你申请了专利?否则两个人一起生产剑(注 ...

现在在讨论一方安装水锤的事情，如果要发展那是下步的事情了，先把这步解释通。

没有人说不分享成果，还是一个人负责拿剑的活，一个人负责抡锤的活（是负责），还是拿剑的拿拿剑的活对应的工资，还是抡锤的拿抡锤的活对应的工资，没人说过有水锤了，就要把拿剑的工资都拿走好吧？

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he_zr

2015-6-11 23:16:11

gxg 发表于 2015-6-11 19:05
人脑力增殖的动力来自于人脑的内部，不是外部原因决定的。机器是人的脑力推动的，人脑力的强大推动的机器 ...

动力来自人脑的内部，那人脑内部的动力又来自哪？此外，你把脑力增殖看成“速率”大，实际上与马氏把复杂劳动看成简单劳动的“自乘和倍加”具有异曲同工之处，换汤不换药。

既然你不知道脑力增殖的内因是什么，你自然就把脑力与再生食物之间的变量关系与脑力与机器之间的变量关系混为一谈。

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2015-6-12 04:11:24

hj58 发表于 2015-6-11 18:11
机器可以视为等效的劳动者。

一个邮递员，步行的话每天可以给 200 家送信。

机器可以视为等效的劳动者。

一个邮递员，步行的话每天可以给 200 家送信。

有了自行车之后，可以给 400 家送信。这辆自行车就等效于一个邮递员。

所以这辆自行车也能够创造价值。

我帮你翻译成中国的汉语啊：

（人类）（使用机器）可以视为等效的劳动者。

一个邮递员，步行的话每天可以给 200 家送信。

他有了自行车且他骑它之后，他和它可以给 400 家送信。

这辆自行车它就等效于一个邮递员。
------确切来说是，他骑它他来送信，等效于他和她步行着他和她来送信。

所以他骑着它这辆自行车，也能够创造2个步行邮递员的邮递行动的价值。

总之吧：张三骑马送信，每天送200吨。假若步行的张三送信，每天送100吨。
--------可见，骑马的张三，比步行的张三，劳动效率高啊一倍。

人类的劳动，比人类的劳动，高一倍。

人类比人类，高一倍。

人比人，气死人。

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2015-6-12 04:17:15

hj58 发表于 2015-6-11 18:11
机器可以视为等效的劳动者。

一个邮递员，步行的话每天可以给 200 家送信。

机器可以视为等效的劳动者。

一个邮递员，步行的话每天可以给 200 家送信。

有了自行车之后，可以给 400 家送信。这辆自行车就等效于一个邮递员。

所以这辆自行车也能够创造价值。

摘自《资本异论》

我帮你翻译成古埃及文字啊：

张三耕种1亩土地，每年收获小麦100啤酒杯。

后来，

张三耕种了地主的100亩土地，每年收获小麦20000啤酒杯。

可见，

20000啤酒杯的产出当中中，

张三的劳动是100*100亩=10000啤酒杯。

而肥沃的地主的土地，每年劳动的产出也是10000啤酒杯。

算错了，重新算：

张三耕种1亩土地一年，产出粮食100斗。
假若没有这1亩土地，张三耕种一年的粮食收获是0.
可见，土地1亩每年劳作的产出的粮食是100斗。

减去张三投入的小麦的种子1斤，则土地的劳动产出是100斗—1斤=99桶。

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2015-6-12 04:21:19

hj58 发表于 2015-6-11 20:02
但如果邮递员没有自行车，二哥要第二天才能收到信。

假若邮递员没有2个腿，三哥要第三天才能收到信。

可见，邮递员和2个腿的总劳动是，前二天就能收到信，仅对三哥来说。

假若邮递员没有了1个腿，而只和另一个腿合作，四哥要到第四天才能收到信件，

所以，邮递员和二腿的合伙劳动是，前三天就收到了信件。

假若邮递员一个腿子都没有，则二三四哥，需要一年才能收到信。

可见，一个腿子的劳动贡献很大，二个腿儿的合作贡献非常大，

至于邮递员，也就是个头上有嘴，给腿子和腿儿管饭吃。当然，这也很重要。

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2015-6-12 04:23:44

hj58 发表于 2015-6-11 20:27
但人的劳动越来越轻松、越来越简单，也是事实。

所以，说机器代替人劳动，完全能够成立。

以前，人类亲自喂鸡，孵蛋，结果年产鸡蛋100斤，不到。

后来，科技发达了，鸡们自己觅食，自己喝水，自己进行生产，自己孵化，结果，母鸡们每年生产鸡蛋100吨。

所以说，母鸡代替人类产蛋，完全能够成立。

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2015-6-12 05:42:13

1993108 发表于 2015-6-12 04:11
我帮你翻译成中国的汉语啊：

你可以解释为劳动生产率高一倍，我也可以解释为一个人变成两个人。

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2015-6-12 05:43:44

1993108 发表于 2015-6-12 04:23
以前，人类亲自喂鸡，孵蛋，结果年产鸡蛋100斤，不到。

后来，科技发达了，鸡们自己觅食，自己喝水，自 ...

随便你怎么解释，你无法否认机器能够创造价值。

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ydb8848

2015-6-12 07:47:07

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2015-6-12 09:06:12

烟雨红尘发表于 2015-6-11 21:07
现在在讨论一方安装水锤的事情，如果要发展那是下步的事情了，先把这步解释通。

没有人说不分享成果， ...

从你给出的这个情况，我还是看不出这个铁匠铺的劳动关系。这个铁匠铺两个人都拿工资，应该是属于资本主义生产的初级阶段，是手工业阶段的雇佣劳动。
你明确一下：
两个人是什么关系，是一个人雇佣另一个呢？还是两个人同时受雇于第三方。属于第三方的两个员工。如果是一个人雇佣另一个人，谁雇佣谁？
两个人受托共同经营这个铁匠铺，属于合作。
然后，你告诉我，水锤是谁安装的？

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2015-6-12 09:07:00

he_zr 发表于 2015-6-11 23:16
动力来自人脑的内部，那人脑内部的动力又来自哪？此外，你把脑力增殖看成“速率”大，实际上与马氏把复杂 ...

脑力劳动价值论恰恰相反，它不是把脑力等同于机械力，并且认为体力也是类似与机械力的生理学力，虽然已经生理化了，虽然可以用ATP测定了。

脑力是一种特殊的力，具有信息场的性质。例如，灵感，顿悟，一闪念，坏主意，都与信息场有关。它是由于信息的运动产生的特殊力。

脑力与机械力与生理学力都不相同。但可用生理学力作当量表示。口粮标杆论就是用口粮作为量尺对脑力劳动进行计量。这种计量方法可类比TNT炸药计量核爆炸力。

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