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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-6-15 07:15:38
clm0600 发表于 2015-6-14 14:16
“假设中国制造的机器价值为 20 万元(活劳动 + 物化劳动的价值),”
你忘记复制括号里面的内容了。
- ...
”价值“这个词有多种概念啊,概念不同的情况下辩论有啥意思。

先弄清楚概念,再辩论。

比如:在一些地方,用max得”概念“定义;在一些地方用”效用“这样的意思,但同表述为”价值“何必呢?
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2015-6-15 10:37:03
黄佶说,机器创造的价值比它本身要大;0600说,机器创造的价值和它本身相等。其实,如果我们剔除了"创造"这个词艺术含义,让它恢复其本来面目,即资本家投资机器能够获取多少收益(利润),那么,由于资本主义商品经济中的市场机制的作用,资本家投资机器的收益(利润),就是合乎一般利润率水平的平均利润。
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2015-6-15 10:38:04
clm0600 发表于 2015-6-15 10:29
“神马“20万的机器别人一买过去就能创造100万价值”,这是你编造的呀,机器厂家当然不指望了,哈哈。人家 ...
供不应求时价格可以提上去,但也不可能高达“机器未来能够创造的全部价值”,不可能达到 100 万,因为这样的话没有人买机器了:机器价格太高了,买机器无利可图,等于为他人作嫁衣裳。

但存在激烈竞争时,机器生产者只能争取保本,20 万之上就卖了。

所以你用“机器价格 = 机器未来能够创造的价值”来否定机器能够创造价值,完全是徒劳的。

随便你怎么折腾,都救不了马克思经济学。
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2015-6-15 10:39:39
fujo11 发表于 2015-6-15 10:37
黄佶说,机器创造的价值比它本身要大;0600说,机器创造的价值和它本身相等。其实,如果我们剔除了"创造"这 ...
本来就是很简单清晰的道理,但马经捍卫者就是要搞乱它,好浑水摸鱼。
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2015-6-15 12:27:19
clm0600 发表于 2015-6-15 11:01
供不应求时价格可以提上去,但也不可能高达“机器未来能够创造的全部价值”,不可能达到 100 万,因为这样 ...
“你购买机器本身虽然不赚钱,可是你还要雇佣劳动者呀,你可以剥削他们的剩余价值来获利啊!”


又循环论证。
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2015-6-15 13:44:13
clm0600 发表于 2015-6-15 12:40
根本就没有论证,只是引用了一个你也不能否认的观点而已,何谈循环论证啊?
资本家剥削劳动者,这是你承 ...
“你购买机器本身虽然不赚钱,可是你还要雇佣劳动者呀,你可以剥削他们的剩余价值来获利啊!”


那你为什么不说:“你可以不剥削劳动者,靠机器创造价值挣钱呀!”
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2015-6-15 14:28:06
clm0600 发表于 2015-6-15 14:20
“你购买机器本身虽然不赚钱,可是你还要雇佣劳动者呀,你可以剥削他们的剩余价值来获利啊!”

那你为 ...
“能创造100万价值的机器,我就要卖100万啊,你想20万拿去办厂,凭啥?那还不如我自己办呢。”


你可以把你生产的机器留着自己办厂,但其它机器生产者按照成本加利润 20 万在出售。
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2015-6-15 14:46:31
clm0600 发表于 2015-6-15 14:44
你可以把你生产的机器留着自己办厂,但其它机器生产者按照成本加利润 20 万在出售。
----------
除非其 ...
除非人家和你一样傻,不知道专注于一个领域效率更高。
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2015-6-15 15:03:48
clm0600 发表于 2015-6-15 14:55
效率高有啥用啊,赚钱少啊,你才给20万利润啊,
不专注呢,你给80万啊,
都是你的数字得出的结论啊,你 ...
生产机器的厂家每年生产几万台,它都自己留着搞生产?那要多大的资本?

你自己荒诞还说别人。

波音飞机公司完全可以把自己生产的飞机留着搞运输,但它要同时经营多少家航空公司?

机器生产出来以什么价格卖,都是随便生产者的,20万、100万、1000万,都可以,但是生产者会计算怎么样定价对自己最有利。
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2015-6-15 15:40:36
clm0600 发表于 2015-6-15 15:21
生产机器的厂家每年生产几万台,它都自己留着搞生产?那要多大的资本?
----------
那怕啥呀,有你说的 ...
你卖 1000 万也要有人愿意买呀。

否则你为什么不卖 10000000000000 万?你傻呀?
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2015-6-15 15:52:40
clm0600 发表于 2015-6-15 15:47
你卖 1000 万也要有人愿意买呀。
否则你为什么不卖 10000000000000 万?你傻呀?
-----------
那我叫你去卖 1000000000000 亿。
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2015-6-15 18:09:14
clm0600 发表于 2015-6-15 17:34
这么大岁数,怎么耍小孩子脾气呀,
你自己说20万,100万,1000万都可以的呀,
既然可以,别人定了你说可 ...
我没说不行啊,随便你卖什么价格呀,卖 1000000 亿也可以。你能够卖掉就行。
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2015-6-15 19:29:41
clm0600 发表于 2015-6-15 19:27
我没说不行啊,随便你卖什么价格呀,卖 1000000 亿也可以。你能够卖掉就行。
-----------
说来说去又兜 ...
那你说的机器卖 100 万,能够卖掉吗?

你是完全按照你的需要来啊?你需要卖掉,就必须卖掉;你为什么卖掉卖不掉,就不提能够卖掉?
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2015-6-15 20:03:20
clm0600 发表于 2015-6-15 19:55
你说它能创造100万的价值,那么它就能卖100万。

根据就是资产评估学的收益法,不服你去写个 资产评估异 ...
没事,我服。你卖机器时记得带着《资产评估学》教材给买主看就行。
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2015-6-15 20:18:06
hhj 发表于 2015-6-15 06:55
是哦,黄佶是为批判而批判,而批判的目的就是想用什么异论来驳取名声。而我的理论嘛,它是有着切实的战略 ...
在我看来,他是一个功利型的半途而废的经济理论研究者,正是由于出于功利的需要,所将刚展开思索之粗浅的见解就急着予世博取功利,而中止了很有希望打开人类未来科学大门的探索步伐……
实存可惜了哇!
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2015-6-15 20:22:18
陈规 发表于 2015-6-15 20:18
在我看来,他是一个功利型的半途而废的经济理论研究者,正是由于出于功利的需要,所将刚展开思索之粗浅的 ...
“在我看来,他是一个功利型的半途而废的经济理论研究者,正是由于出于功利的需要,所将刚展开思索之粗浅的见解就急着予世博取功利,而中止了很有希望打开人类未来科学大门的探索步伐……”


我有这么能干吗?
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2015-6-15 20:32:19
hj58 发表于 2015-6-15 07:13
感谢阅读《资本异论》和政改路线图。

对其它问题的回答已经新开一帖了。
想法不错,只可惜功利了点
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2015-6-15 21:46:27
陈规 发表于 2015-6-15 20:32
想法不错,只可惜功利了点
哪里表现出功利了?
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2015-6-15 22:17:20
hj58 发表于 2015-6-15 21:46
哪里表现出功利了?
刚回明
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2015-6-15 22:23:31
陈规 发表于 2015-6-15 22:17
刚回明
你对我要求太高了,我就是一个普通人,能够写书已经很不容易了,别指望我能够提供什么伟大的思想或建议。
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2015-6-15 22:27:03
hj58 发表于 2015-6-15 20:22
“在我看来,他是一个功利型的半途而废的经济理论研究者,正是由于出于功利的需要,所将刚展开思索之粗浅 ...
读您的《资本异论》后,我感觉您有这样的逻辑思维敏锐能力……
哎!收获太早了。这就象兔子种罗卜,才出苗就等不急,吃了。
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2015-6-15 22:32:09
陈规 发表于 2015-6-15 22:27
读您的《资本异论》后,我感觉您有这样的逻辑思维敏锐能力……
哎!收获太早了。这就象兔子种罗卜,才出 ...
新思想哪有这么容易出来的?

我一般是十年写一本书。

手里有一本关于文化的刚刚完稿。

……
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2015-6-15 22:53:53
hj58 发表于 2015-6-15 22:32
新思想哪有这么容易出来的?

我一般是十年写一本书。
拜教!
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2015-6-15 23:01:15
hj58 发表于 2015-6-15 22:32
新思想哪有这么容易出来的?

我一般是十年写一本书。
我一般是十年写一本书。
思考中国如何避免美国这样短暂辉煌之后迅速衰落
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2015-6-16 09:41:50
陈规 发表于 2015-6-15 20:18
在我看来,他是一个功利型的半途而废的经济理论研究者,正是由于出于功利的需要,所将刚展开思索之粗浅的 ...
他根本就不懂马克思价值的意思,就大搞什么异论,这着实是想以自己的浅薄而驳取某种名声
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2015-6-16 09:50:22
亚武 发表于 2015-6-15 07:12
问题的本质是:双方对价值的认识不同。

在什么是价值,马克思的“价值”和这个词的表面意思并不一样, ...
看来只有我与马克思才真正懂得价值的意思,其它人,尤其是那个黄佶,根本就不知价值是什么就叫喊什么。
人们,不是把价值混淆成使用价值,就是混淆成交换价值,这是非常错误的。
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2015-6-16 21:52:38
hhj 发表于 2015-6-16 09:50
看来只有我与马克思才真正懂得价值的意思,其它人,尤其是那个黄佶,根本就不知价值是什么就叫喊什么。
...
确实!

很大一部分人就犯了白马非马的错误。

如果能把马语境下的“价值”、“交换价值”、“使用价值”相互牵扯的“价值”一词别用这么绕的方式表达,我想会好上许多了。
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2015-6-16 22:37:22
亚武 发表于 2015-6-16 21:52
确实!

很大一部分人就犯了白马非马的错误。
很简单,“价值”就是“交换价值”的简称。

“劳动的凝结”应该另取一名,例如“劳凝”。

马克思认为“价值 = 劳凝”,然后就直接用“价值”称呼“劳凝”。

于是造成无数混乱。一提起“价值”,有的人理解成“交换价值”,有的人理解成“劳凝”。于是鸡同鸭讲。

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2015-6-17 11:54:29
clm0600 发表于 2015-6-17 10:20
你如果认为价值不等于劳凝,为啥让机器生产厂家20万卖机器?为啥不承认收益法?
都说过了。自己去翻前面的帖子。
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2015-6-17 12:54:20
clm0600 发表于 2015-6-17 12:23
我知道你说过了呀,你就是在买机器的时候,就承认价值是劳凝了;等你卖产品的时候,又不承认价值是劳凝了 ...
不是我承认不承认,而是竞争者让你没有选择。
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