按谢卜勒公式计算结果就是威胁均衡，这个没什么好争的，数学计算结果。

我没有说过期望收益和什么相等，也没有说过边际产品和什么相等。

在现实中，人是凭主观来判断损失的，虽然可能不准。

以上讨论的当然不是零和博弈。以上讨论的都是有收益的合作，超出适用范围，那就没什么意义。

hehe,楼主把什么都推给谢卜勒公式，似乎有些不负责任吧？

楼主似乎太健忘了吧？你不是说过按照边际产品分配吗？然后又按照期望收益约定分配。如果你说得对，你至少应该证明两者相等吧？

既然人是凭主观来判断损失，也就是说没有一个判断的标准，那你的威胁均衡就很有可能根本不能产生，楼主凭什么说谢卜勒公式可以算出威胁均衡？

你怎么说以上讨论的不是零和均衡呢？以上讨论的正是对合作收益的分配啊，难道在你所言及的单纯的分配过程中，还会产生新的收益不成？

我没有说过按边际产品分配，我说的是按边际利润分配，也就是说，谁创造的利润，分配给谁。

边际利润，在实际发生前，就是期望的边际利润，只有在发生后，才是已发生的确定的边际利润。而合约，一定是在利润发生前定的。

主观，不等于没有判断标准。一个团队的领导，对手下的人每个人作出了多少贡献，每个人的重要度如何，心中都有一本帐，虽然不可能做到完全客观，但也不会特别离谱，如果特别离谱，说明这个领导不称职。在现实中，最简单的判断标准就是，任何一个人都有机会提出退出合作的威胁，领导用什么条件留住他。当任何一个人都不能提出有效的退出合作的威胁，那么对每一个人来说，参与合作是理性的。

以上讨论的，就是1+1>2的合作。如果合作达不到1+1>2的效果，那么完全可以每个人各自为政，何必合作？哪个正常的公司内部是零和博弈的？

顺便说一下，我从来没听说过零和均衡，只听说过零和博弈。不知道你的零和均衡是什么概念。

最后还是要强调：我是否不负责任，是否把什么东西推给什么东西，和我说的话的对错没有关系。一个人说的话是对是错，在于话本身说了什么。我们要讨论事，不要讨论人。一旦开始讨论人，话题一定偏掉，一定会离题千里，一定会充满人身攻击。所以，不如一开始就打住。

[此贴子已经被作者于2008-10-28 18:40:51编辑过]

连计算也不要。显然，封建社会，一切产品是皇帝的。奴隶制产品就是奴隶主的，奴隶连人都不是。这其中的计算者，可能也不是人！

当然，资本社会的一切产品都是资本家的。计算不是多些一举？！

当然，在社会主义个人所有制条件下，那一切产品当然都是每一个人专有的了。由于其生产的社会形式是自由人联合体，他们的每个人的产品又直接是社会产品而参预收益分配，是社会总产品的一个直接构成部分。

由于资本家不存在了，所以资本家的乏走狗也就成了什么什么的了。

你在说什么啊？好像和我们讨论的内容完全没有关系。

的确，你说的是按边际利润分配，我粗心了。不过前面的话把文字变换一下，全部适用。

合约在利润发生前制定的，诚然。但问题却是，合约是不是在先后关系确定后发生的？你举例说说，合约按照期望收益来分配边际利润的情形，一个就足够了。

你的主观标准似乎是领导的判断了，那么，这种单方面的领导判断标准，会产生一个均衡吗？从来没有听说过仅有一方就可以产生均衡。

你似乎又说任何人也可以威胁，如果此人和领导的主观标准不一致，那么，结果如何？可以肯定，不可能存在任何人与领导的主观标准雷同，那么，这个均衡是主观标准的均衡，还是等级结构的均衡？

哪个公司内部对于合作结果的分配不是零和博弈？举个例子，让我学习学习！

的确，你可能没有听说过零和均衡，但是，你却在力图证明零和均衡存在：你举的例子，是对既有的合作结果的分配，尽管合作可能没有开始，但你的例子中合作结果是清楚的，人们以这种结果是否出现为威胁条件。你说，必然存在一个威胁均衡，导致分配恰当，以至于合作可行！

我想起了萨缪尔森等对科斯定理的批判：科斯认为，零交易费用下，谈判必定有效！你的威胁均衡就是科斯的谈判有效！这该是一个批老了的话题，你不过找了个数学形式——很显然，该形式不可能严密。

是的，不该讨论人，但我说你以公式结果如此而不进行解释属于不负责，那么我究竟是对人，还是对事？此外我还记得你似乎曾告诫我们，人家是诺奖得主，所以值得看看。

A和B相遇而合作，你说是A先还是B先？事实上可以说没有先后，可以看作A先，也可以看作B先。

A、B和C相遇合作，是A、B先还是C先？看起来是A、B先，但也可以说C先，然后A、B一起加入。

主观判断是领导判断的，但是还有一个职员是不是接受的问题，员工不接受，就可以提出退出合作，所以这不是单方面的。如果员工的主观判断和领导的主观判断不一致，那么就很可能员工退出合作。这也是很常见的。原因在于：1，人有不理性的时候；2，信息不一定对称，看到的问题层面不一定相同。

零和博弈，就是博弈各方得失总合为0。对利润的分配，各方得失总和为0吗？

我不知道你的零和均衡的概念，所以对零和均衡无法评论。请你先明确你说的零和均衡的定义是什么。

我所说的威胁均衡的概念，是指合作各方没有一个人退出合作能导致别人的损失比他自己的损失更大。按公平三原则来进行数学推理，最终结果和威胁均衡恰好一致。

我误认为谢卜勒是诺贝尔奖得主，我已经承认错误了。在这点上我错了，明确这点就行了。如果你认为我解释的不清楚，或者有什么问题没有解释，你尽可以指出，我不会逃避问题。

当然，这两天我对公平三原则思考，也有了一些新的看法。的确在现实中有不合理之处，那就是资本家和工人的信息不对称，工人可能无法有效地提出威胁。另一方面，工人之间难以合谋，而资本家之间容易合谋。

看来应该快刀斩乱麻了。你的问题如下：

在谈到先来后到问题的时候，你是按照各自先出现的概率来分配边际利润的，而且你的例子中是采取的平均法则——无论概率分布如何，你其实已经提供了一个根本与威胁无关的分配标准：按照先来的概率分布进行相应比例的分配！当然，你的标准的表现是期望收益，！

其次，你相信存在一个威胁均衡，可是，你说没有一个衡量得失的客观标准。可是，人们依据主观标准几乎不可能达到均衡，因此，你所谓的威胁均衡，不过是等级、权力等等均衡的代名词，威胁不可能取决于主观得失的考量，而是某种复杂客观标准角力的结果。

即在你的假设中，你确信存在威胁均衡，即无论均衡如何，合作是一定的。其错误与科斯的谈判有效性同出一辙。

[此贴子已经被作者于2008-10-29 19:01:07编辑过]

衡量得失的客观标准就是谢卜勒值。当然，这的确只是一个理论上的值，实际几乎不可能用来计算。因为有阶乘，数字稍微大一点，连计算机都算不过来。但这不等于这个值不存在。

在实际生活中威胁当然不可能只考虑退出合作后大家的损失是多少，肯定是复杂的角力。但是，就像世界上根本没有绝对的平面，而平面几何仍然在用一样，这种理论有它存在的价值。如果你不要求那个精度，何必要求绝对平面？

如果世界上只有一家公司，那么合作当然是一定的，但是如果世界上有多家公司，合作自然就不一定了。

你最后一段对于零和问题的看法，我觉得你是在对既有利润分配的分析，而且还是单次博弈。利润既然已经产生了，而合约却还没有定，每个人自然要求获得尽量多的份额，因为要求获得尽量多的份额对他来说只有好处，没有坏处。但是当利润还没有产生的时候，如果你要求的报酬多到这样一个程度：另一个人退出合作对他自己造成的损失比因此导致的你的损失更小，那么另一个人就会威胁退出合作，你就会说，我分给你一点，你回来。

我杜撰一个例子：一个锁匠和一个退伍特种部队军人合作抢金库。没有锁匠，保险库开不了，没有特种部队，保安干不掉，所以缺任何一个人，这事情都干不成。因此这两个人会在事前商议平分金条（假设双方之间没有武力要挟对方必须干）。因为如果其中一个人要求多分，另一个人就威胁退出，那么多分的人损失就比少分的人大，他宁愿分给对方一点让对方回来。但是，如果事先没有合约，等抢完金库再来分，肯定每个人都要求分更多，因为要求更多不会有损失，因为之后没有合作，也就没有人能以退出合作来威胁。

[此贴子已经被作者于2008-10-29 19:51:49编辑过]

这会儿你怎么又说有衡量得失的客观标准呢？记得此前你说只有主观标准啊？

实际生活中威胁当然不可能只考虑退出合作后大家的损失是多少。我觉得问题的实质是：资方具有实际的威胁，而劳方只具有象征性的威胁。这和平面与否不能类比。更现实的情况是，劳方无所谓损失，而资方是按照边际生产力确定的成本法则来配置劳动——即劳动的边际利润为零。

其实你在说边际利润的时候，就已经确立的主次（先后），否则，哪来的边际概念？

“如果你要求的报酬多到这样一个程度……。”这个程度你先前说过：没有客观标准。现在既然又有了客观标准，也就是说，谢卜勒值与各方主观感受一致。这一点是如何得来的？假设、猜想？

你终于肯举个例子了，不过你的例子中还是坚持平均分配的原则。显然，你所谓的威胁均衡应该是平均分配了，而且与你先前主张的按照出现的概率进行分配，即按照期望收益分配，也完全不一样！

综上所述，你对边际利润的分配标准如下：

1.按照最先出现的概率分配，即期望收益就是分配所得；

2.按照威胁均衡分配；

3.按照平均水平分配。

或许这三者具有一致性，但你却没有任何证明或者说明。我想，有经济学常识的人都应该清楚，这三个标准之间的差异吧？

此外，你先说衡量损失的是各方的主观标准，没有客观标准，后来又说谢卜勒值就是衡量损失的客观标准！

请问楼主，你究竟想说些什么？

这句话很有见地。

实证科学虽然是规范理论的基础。但是一种规范的概念（它取决于人们的主观信念）绝对不能从实证科学中逻辑地演绎出来。

好比说用数学的方法是不可能证明人类行为的偏好问题的。

一旦涉及价值判断的时候，维特根斯坦就提醒我们“凡不可说者，皆当沉默”。

标准是客观的，评判的过程是主观的。主观可能和客观一致，也可能不一致，但总是在客观标准附近波动。就好比有人问我某某身高有多高，我能说个大概，但不一定能说准。说偏也是有可能，偏得很离谱也有可能，但是偏得越离谱，概率越小。身高就是客观的，我对他身高的判断就是主观的。

我再拿上面抢金库的例子来说。对于一笔利润，如果有某几个人的合作是必要条件，一个都不能少，少一个利润就是0，那么这几个人就该平分。例子中锁匠和军人就该平分。

我们把这个例子变一下，加入一些新情况。他们发现，金库里还有一个地下室，地下室里的黄金和金库里一样多，但是地下室的门锁匠开不开，炸药也炸不开，唯一的办法就是让另一个知道门上密码锁的密码加入合作。那么知道密码的人加入后，利润翻倍。

我们知道，要取得金库里的黄金（不包括地下室），必须合作的人有两个，就是锁匠和军人，知道密码的人起不了任何作用。所以，金库里的黄金轮不到知道密码的人来分，知道密码的人只能分地下室的黄金。但是对于获得地下室的黄金，3个人都是必要条件，缺一不可，所以地下室的黄金就应该3个人平分。

我们假设金库（不包括地下室）有300公斤黄金（便于计算设的数字），那么锁匠和军人应该每人150公斤。地下室也是300公斤黄金，3个人平分，就是每人100公斤。最后分配结果，锁匠250公斤，军人250公斤，锁匠100公斤。

其实以上例子和作者的资本家、工程师、工人的例子已经完全相同了，用了不同的算法，殊途同归。

原则就是：对于一部分利润，找出它的所有必要条件，去除所有不必要条件，这些必要条件平分这部分利润。

计算结果和根据边际利润来算，或者直接用谢卜勒那个带阶乘的公式算，是完全一致的。

只要你是根据谢卜勒公平三原则来算的，不管过程如何，结果肯定是一样的。

这里没有任何人用数学来证明公平，而是先给出公平的原则，你是否承认这个原则，数学只是推理工具而已。

[此贴子已经被作者于2008-10-30 19:00:35编辑过]

顺便说一下，公平不涉及价值判断，公正才涉及价值判断。公平只是一种工具，不同的工具标准不同。

我就拿我遇到的实际案例来说。有一个我们运营的网络游戏搞跨服务器比赛，方法是把玩家的数据copy到一个专门的比赛服务器，然后玩家在比赛服务器进行比赛。

我们的规则是：把玩家的装备一起带入比赛服务器。但有玩家就说了，这不公平，应该所有人都发一样的装备来比。但是如果所有人都发一样的装备，又有人说这不公平，如果装备不带过去，我们辛辛苦苦打装备为了什么？

事实上，两种都公平，只是公平的标准不同。不带装备，比的是技巧，带装备，不仅要比技巧，还要比在自己服务器努力打装备的程度。这就是不同的公平。公平只是工具，就像一把尺，是衡量的标准。公平只是说，大家都要遵守游戏规则，不遵守而没有惩罚，就是不公平

公正这个词才是带有价值观的。价值观不同，公正的含义也不同。社会主义国家的公正，和资本主义国家的公正就是不同的。

不同的公平标准，在于制定标准的人鼓励什么（也就是目的）。不带装备比赛，就是鼓励练习技巧，带装备比赛还要鼓励努力打装备。

经济学角度来谈公平，我认为目的很明确：鼓励解放生产力，以经尽量低的成本创造尽量多的价值。分配的公平，目的就在于让整体能以更低的成本创造更多的价值。

[此贴子已经被作者于2008-10-30 18:57:24编辑过]

楼主，我们说的是衡量得失的标准，你怎么又扯到衡量过程去了？你这该叫做偷换概念吧。

你的例子再次表明，你完全抛弃了你先前按期望收益分配的说法，而且谢卜勒法则与平均分配等价。你认为，分配就应该是必要因素之间的平均主义。

为什么应该平均？仅仅因为必要？或者公平和平均是等价的？

按你的说法，谢卜勒法则的结果就是平均，所以平均是公平的。那么，你就先验地假设谢卜勒法则就是公平了，也就是说，平均主义不是你推出来的，而是你假设的。既然是你假设如此，而且你无视事实究竟如何，那还有什么值得看的价值？

或许楼主不同意我的说法了。呵呵，你看看，现实世界有哪些分配是平均主义？

现在看来，威胁均衡也是一派胡言，只有隐藏在最初假设中的平均主义才是货真价实的，不过，它没有理由，也没有市场。

衡量得失，是否要评判？既然要评判，就意味着带有主观，世界上没有不带主观的评判。

我就拿我们公司实行的积分制来说，客观标准之一是：谁付出的有效劳动多，谁就拿得多。

但是，一个量的劳动，里面有多少是有效劳动，这就要靠主观评判。一个策划，写了一份文档，这份文档应该用多少时间来写，这个“应该”就是主观的。获得积分，只能按“应该”的积分来给。应该1天完成的，花了2天，也只能拿1天的积分。有什么办法完全客观吗？没有。

为什么平均？如果你仔细看了我的帖子，应该会明白。我可以再解释一下。

就拿锁匠和军人的例子，两个人都是必要条件，缺了谁，都只能获得0利润。那么排列组合就是：

第一种情况，先有锁匠，边际利润0，然后有军人，边际利润300公斤黄金

第二种情况，先有军人，边际利润0，然后有锁匠，边际利润300公斤黄金。

于是，锁匠所得为(300+0)/2=150公斤黄金

军人所得为(300+0)/2=150公斤黄金

很显然，用这个算法还是平分。你可以试试，如果3个人、4个人，每个人都是必要条件，是不是也是平分。

什么叫殊途同归？这就叫殊途同归。

什么叫威胁均衡？当锁匠要求分151公平黄金，军人就只能得149公斤黄金。军人威胁退出合作。如果军人退出合作，损失149公斤黄金，而锁匠损失151公斤黄金，所以锁匠损失更大，锁匠会说，我给你1公斤，你回来。同理，如果军人分多了，也是如此。所以，最终结果还是平分。威胁均衡，还是平分。

什么叫殊途同归？这就叫殊途同归。

我们再把例子变一下看看：

假设锁匠和军人不都是必要条件。在金库门口还有10公斤黄金，军人可以抢来，但是锁匠抢不到，看看还是不是平分。

第一种情况，当只有锁匠，边际利润0，有了军人，边际利润310公斤黄金。

第二种情况，当只有军人，边际利润10公斤黄金，有了锁匠，边际利润300公斤黄金。

锁匠所得：(0+300)/2=150公斤黄金

军人所得：(10+310)/2=160公斤黄金

很显然又不是平均分配了。

但是从另一个算法来考虑，获得金库门口的黄金，军人是必要条件，所以可以说，这10公斤黄金的分配应该是10/1=10，分配给军人。

然后金库内的黄金两个人平分，也就是300/2，每人150公斤。结果就是军人所得为(300/2)+10=160公斤黄金，锁匠所得为300/2=150公斤黄金。

还是殊途同归。

事实上，这个主义恰恰不是平均主义，而是“多贡献多得，少贡献少得，不贡献不得，谁贡献谁得”主义。

如果两个人的贡献正好相等，难道不应该平均分配？

我们再把例子变一下：

如果军人可以用炸药炸开金库大门，但是会导致50%的黄金化为粉末。排列组合：

第一种情况：先有锁匠，边际利润0，然后有军人，边际利润300公斤黄金

第二种情况：先有军人，先际利润150公斤黄金，然后有锁匠，边际利润150公斤黄金。

军人所得：(300+150)/2=225公斤黄金

锁匠所得：(0+150)/2=75公斤黄金

还是平均分配吗？

用另威胁均衡来解释：当锁匠要求拿76公斤黄金，那么军人就只能得224公斤黄金，军人威胁退出合作。如果军人退出合作，损失为224-150=74公斤黄金（因为军人单干照样拿150公斤黄金），锁匠损失76公斤黄金。锁匠损失大，所以锁匠说，我给你1公斤，我们继续合作。

同理可以算出，如果军人要求226公斤黄金，锁匠可以提出同样的威胁。

还是殊途同归。

用另一个算法：因为军人单干也能得150公斤，所以150公斤归军人一个人所有（一个人的平均分配），剩余的150公斤两个人一个都不能缺，所以剩余的150公斤两个人平分。于是军人得150+(150/2)=225公斤，锁匠得150/2=75公斤。

又是殊途同归。

我仅仅是问：对于300公斤而言，为什么该平分？

军人说：除非给我200kg，否则不合作。锁匠如果想：不答应，则自己所得为零；合作，自己所得为100kg。你说，锁匠合作不？

反过来，锁匠说要200kg否则不合作，军人怎样决策？

顺便一句：评价不一定要主观，两个客观标准的对比，也构成评价。

“军人说：除非给我200kg，否则不合作”这是不可信的威胁。因为军人不合作，损失200公斤，比锁匠100公斤损失大。锁匠就不会相信这个威胁。

那么，你凭什么断定，军人损失200kg比锁匠损失的100kg大？是你的观点，还是锁匠、军人的观点，还是共同公认的观点？

注意，你前面提醒过：放弃1000元对于不同的人，其感觉到的“损失”程度是不同的。

这的确是个问题，但是这不是谢卜勒要考虑的问题，否则就不可能建立数学模型。

如果要把这个问题考虑进去，那么就要把这些黄金折算成相对于他们每个个人的效用。

hehe,不考虑还可以建立模型，那不如说通过模型这个形式，将假设直接转化为结论罢了。

此外你的偷盗黄金例子，我给你改变如下：

军人击倒卫兵，锁匠开锁，另外一旁人出一个运输车。如果没有军人，锁匠无法开锁；没有锁匠，不能进入取得黄金；没有运输车，军人和锁匠各自只能搬走20kg、10kg；有了运输车，可以将300kg黄金全部搬走。

请问，你怎样在军人、锁匠、旁人之间分配？

军人和锁匠各自只能搬走20kg、10kg，两人还是要平分。因为锁匠会说，你不帮我搬，我就不合作，你的损失比我大。甚至只有军人搬得动，锁匠一点也搬不动，也是平分。

军人0，锁匠30，运输车270

军人0，运输车0，锁匠300

锁匠0，军人30，运输车270

锁匠0，运输车0，军人300

运输车0，军人0，锁匠300

运输车0，锁匠0，军人300

军人所得为(0+0+30+300+0+300)/6=105

锁匠所得为(30+300+0+0+300+0)/6=105

运输车所得为(270+0+270+0+0+0)/6=90

不要再增加人了，人多算不过来。

hehe ,这么肯定啊？

假设运输车属于军人，按你的逻辑，结果该如何？

注意，你说过，锁匠一点都不搬，军人无论能够搬多少，他们之间都应平分的。

如果运输车属于军人

锁匠0，军人300

军人0，锁匠300

锁匠所得为(0+300)/2=150

军人所得为(300+0)/2=150

还是平分。

不错 很有启发