不错，你坚持了你的逻辑。

按照你的逻辑，如果军人不仅有运输车，还有起重设备、安装器械……所有搬运黄金的一切工具他一应具备而且使用，最终结果将还是平分了？

的确是这样。

也就是说，只要任何一方是必要的，即对于产出而言，任何一方缺一不可，则平分是必定了？

的确如此。

当然这是没有算成本的，如果算成本，道理也还是一样的，因为要按边际利润来算，这个利润指净利润。

如此而来，你是怎样得出结论：资本家该拿大头的呢？

以前面的军人和锁匠为例：军人拥有运输车等等一系列要素，而锁匠仅仅有开锁的工具。就资本而言，军人拥有的数量远远胜于锁匠，但他仅仅得到平均份额。

再以高度发达的资本主义为例：假设资本家拥有巨额资本，只需要一个劳动力加入就会生产出相应的产品。仅仅有资本，产出为零；仅仅有劳动力，产出为零。按照你的逻辑，资本家和劳动力应该平分合作所得——如此而来，资本的大头在哪里？

因为在一个企业中，资本家是必须的，也许还有几个必须的人，但不会很多，而且往往没有。这样，资本家肯定是拿得最多的。

比方说，一个企业中，除了资本家，还有一个人掌握着关键技术，没有他，一分钱也赚不到，这个人就应该和资本家拿得一样多。或许还有一个人，他不出任何力，但他说你关门你就要关门（比如官老爷），这个人拿得也和资本家一样多。

更有意思的是，如果官老爷只有一个，资本家有好几个，资源却有限（比如这块地给你开发，就不能给他），而腐败却没有什么成本，那么官老爷拿得可以比资本家更多。

以原作者的例子来说，如果一个资本家，一个工程师，一个工人，分配是2.5、2.5、1，如果只需要一个工程师，却有2个工程师，那么第二个工程师加入的时候边际利润为0，在这种情况下，2个工程师加起来只能得1.5万，还不如一个工程师拿得多。资本家不让某一个人掌握公司某一领域的所有资源，就是这个原因。我以前有个同事，拼命抓住自己部门的所有资源，整个部门缺谁都行，就不能缺他，而且绝不让任何其他人插手，后来这个人就成为了公司第二把手，并且还加入了董事会。

凡是非必需的，来了以后只是增加利润，走了却不会让利润变为0的人，拿得都不会比那些必须的人多。

[此贴子已经被作者于2008-11-3 17:30:22编辑过]

对于现代的生产而言，资本离不开劳动的。我举的例子中，正是如此啊：资本没有劳动，结果为零，劳动没有资本，结果为零。劳动、资本应平分。

其次，对于现代流水线作业，每个工人从事的都仅仅是一个环节的工作，而该环节虽小，却不能少，如果缺了，将没有任何产出——无论资本有多少，其他环节有多少。如此而来，每个工人和资本家都只能获得产出的平均份额。因为缺了任何一个，最终结果都只能是零！

你自己说说，这是不是你的逻辑的结果？资本家的大头在哪里？

我来举个例子。

有一个资本家和一个工人的时候，利润为1000元。当第二个工人加入的时候，边际利润1000元。

资本家0，工人甲1000，工人乙1000

资本家0，工人乙1000，工人甲1000

工人甲0，资本家1000，工人乙1000

工人甲0，工人乙0，资本家2000

工人乙0，资本家1000，工人甲1000

工人乙0，工人甲0，资本家2000

资本家得(0+0+1000+2000+1000+2000)/6=1000

工人甲得(1000+1000+0+0+1000+0)/6=500

工人乙得(1000+1000+1000+0+0+0)/6=500

如果懂这个操作的工人，全世界就那么几个，的确他们应该分得和资本家一样多。但是如果工人不是不可替代的，那么他们就分不了那么多。比方说，需要1个工人，这个工人是必须的，但还有一个失业的工人，也能干同样的活，工人立马拿不了原来的数字。

有多余的工人，相当于多出来的人创造的边际利润为0。

我们假设一个资本家和一个工人能赚1000，第二个工人来了只能赚0。

资本家0，工人甲1000，工人乙0

资本家0，工人乙1000，工人甲0

工人甲0，资本家1000，工人乙0

工人甲0，工人乙0，资本家1000

工人乙0，资本家1000，工人甲0

工人乙0，工人甲0，资本家1000

资本家所得：(0+0+1000+1000+1000+1000)/6=666.7

工人甲所得：(1000+0+0+0+0+0)/6=166.7

工人乙所得：(0+1000+0+0+0+0)/6=166.7

中国就一个主席，那么中国平安的高管马明哲的工资就应当比中国国家主席要少!!!

可是事实上，并不如此。请问这是为什么？

1，主席的收益不仅仅是金钱，还包括权利、荣誉，这些难以用金钱衡量的收益。如果我可以在平安老总和国家主席中选一个职位当当，我宁愿当国家主席。你呢？

2，主席的工资低，但别的收益未必低。对于个人来说，钱的作用是什么？不就是为自己，为家人谋求幸福吗？如果不通过钱就能达到这个目的，要钱干什么？

3，主席只是一个职位，只有一个职位，不等于这个职位工资就高。大多数公司只有一个前台，难道前台工资就高？如果你对我的观点是这样的理解，大概你没有仔细看贴吧？

顺便说一下，在这个例子中，如果两个工人合谋，说要来一起来，要走一起走，那么两个工人加起来就能分到500，每人250，比166.7高很多。

这就是为什么工会组织罢工能提高工人工资的原因。

呵呵，你的逻辑真够牛气啊。

先前，你假设甲在生产中，乙是“多于的”、“失业”工人；后来你的结论中，这“失业的”乙居然也能获得166.7的收入！

我真想当那“失业的”乙，因为什么都不做，就可以获得和甲一样的所得！

当然，你是沿着我的例子“现代流水线作业，每个工人从事的都仅仅是一个环节的工作，而该环节虽小，却不能少，如果缺了，将没有任何产出”说明的。我的例子也正是如此：只能有甲在生产之中，你的乙虽然和甲一样可以具有同样的作用，但事实上乙没有发挥作用。你的分析够惊世骇俗了：证明了“做和没做一个样”这一结论。如果它是真的，相信下一届诺贝尔经济学奖必定会非你莫属了。

呵呵，不想再和你讨论了，有点评价，可能适合你，不知道你愿意听不？

[此贴子已经被作者于2008-11-4 10:55:04编辑过]

我呆过好几家公司都有明确规定：任何部门领导都必须培养自己的接班人，否则没有升职机会。这个接班人，从某种角度来说就是冗员。不过从来没有规定资本家必须有两个。

还有不成文的规定：任何关键职位，不能只有一个人懂，否则这个人走了，整个团队就完了。这句话可以这样翻译：其实不让一个人走也不难，看你付出什么代价。只有一个人懂，它就能叫高价。

再有，完全不创造价值（也不创造负价值）的冗员虽然不多，但是大多数情况下的确是增加人员边际效用递减的。而且对于一个团队来说，人越多，沟通成本越高，沟通成本是指数上升的。当团队成员达到一定数量，再增加人所增加的沟通成本，比他带来的利润还要多。这些你不会没听过吧？

增加人员边际效用递减，你自己算一下，是不是人越多，这些人拿得越少？哪怕不是边际效用递减，都是人越多，这些人拿得越少。

我觉得我已经说得非常清楚了，逻辑非常清晰，但你仍然不接受这些事实，那我也实在没办法。另外，我不想谈论人，只想谈论事，如果你对我有什么看法，我当然也不能阻止你。

你又开始偷换概念了：前面你说的是“失业工人”，现在是“接班人”（你说的“冗员”）。拜托你严谨一点好不好？解释不了没有什么，无聊地偷换概念，能说清楚什么？

你不仅偷换概念，还偷换前提条件：前面我们讨论的情形，流水线中每个环节仅仅只有一个工人，你把你的那些公司的情况拉出来干什么？何况，从归纳而言，别说你呆了好几家，你就是呆了好几百几千家，也不能说明我们先前讨论的情形不存在啊？

再者，你呆的那些公司能说明什么？公司规定不能每个环节只有一个人，这恰好说明：最后的分配结果正是被这种规定决定的，而你的算法不过被这种规定利用而已。你的算法能决定分配？

我的一点言论如下：先声明，你不必认为我在说你：

一些人忽悠我们，我们不多说什么；另一些人起哄，跟着忽悠我们，我们仍然不多说什么；可是起哄者叫嚣了半天，结果他们自己把自己绕进去了，不知道自己说了些什么，但还在那里继续振振有词，我们还是不多说什么，只是笑！

你说得对，这里的确有偷换概念的嫌疑，也的确有我没有想清楚的地方。

但你也不用义愤填膺，我至少从主观上，没有想过要忽悠你。如果发现我的观点里有错，这对我来说也是帮助。我相信，改错，总是会进步。

这个问题分为两个问题来说。

第一个问题是这种情况：一个资本家和两个工人的情况，是不是该两个工人拿得少？这在之前已经算过了。这个问题有意见吗？

第二个问题是，一个资本家和一个工人，另有一个失业工人的情况，到底该怎么分配。这个我要考虑一下。

hehe,我是在笑，没有义愤填膺。

你的第一个问题同样有问题：如果两个工人处在流水线上的不同环节，同样不能得出你的结论。

你的算法的根本问题在于：假设各参与方按照其在生产中的必要程度来分配。如果各方都是必要的，则必然平分。然而，资本在生产中并不是唯一的必要方。在流水线生产中，任何工人都是必要的。你见到过流水线工人获得平均份额吗？

尽管各参与方都是必要的，但它们之间存在差异。这种差异会带来分配上的差异，你的假设正是掩盖了这一点。无论是马克思主义，还是新古典经济学，都不会同意你的假设。

你的逻辑不能自圆其说：从分类而论，劳资双方都是必要的，因此，劳方获得一半，资方获得一半；但是，不进行分类，而是进一步细化到个体，分为资本家、工人1，工人2，……工人n，按照你的计算，结果是资本家获得n/（n＋1）；如果反过来，将劳方当作一个整体，而对资本进行必要性细分，分为要素1，要素2……要素n，结果必然是劳方得到n/（n＋1）！

显然，你的分配不过是你有选择地判断“各方”的结果，你为了为资本辩护，就将资本作为一个整体，而将劳动进行细分！你自己说，你是客观的吗？

你所说的“在流水线生产中，任何工人都是必要的”是第二个问题，而不是第一个问题。你搞错了。

在流水线生产中，假设有N个工人，每个都是必要的，且在公司外也没有任何一个人可以替代工人中的任何一个人，那么他们就该和资本家平分。但是在现实生活中，这种情况极少，大多数情况是：公司外还有很多可以替代这些工人的人。这就变成第二个问题了。

至于你说“从分类而论，劳资双方都是必要的，因此，劳方获得一半，资方获得一半……”，这恐怕是你还是没有看懂我写的例子。我已经写得很明白了，当资本家只有一个人，工人只有一个人，那么他们就该平分，当资本家有1个人，工人有两个人，就不是1个资本家和2个工人平分了，而是两个工人得的钱加起来不及在只有一个工人的情况下一个工人得的钱多。如果要所有工人加起来能和资本家平分，工人就必须联合起来，说要来就一起来，要走就一起走。这就是为什么工会联合工人罢工能提高工人工资的原因，因为工人有合谋。这个我也说过N遍了。

资本之所以成为一个整体，就是因为资本家之间有合谋，如果工人要成为一个整体，就应该让工人合谋，工人没有合谋，工人就不能成为一个整体。很多公司都明文规定，工资是机密，不能向别人透露自己的工资，原因之一就是不让工人合谋。美国以前有个安然公司，公司里有一个人向别人透露了自己的薪水，结果导致全公司集体加薪，当然这个人也走人了。这个人的办公室号码是404，后来美国就出了一个塞班斯法案，其中很重要的就是404条款，规定工资是机密。这个404用的就是这个办公室号码。

nofear对合作博弈应该是下了一番功夫的，我们应感谢nofear给我们不厌其烦地讲shapley值，尽管他自己也有困惑的地方。

我对合作博弈不是太了解。对nofear的困惑的问题，即一个资本家和一个工人，另有一个失业工人的情况，到底该怎么分配。我斗胆谈谈自己粗浅地看法。请专家指正。

个人认为，一个资本家和一个工人，另有一个失业工人的情况，与一个资本家和一个工人，没有失业工人的情况，计算的shapley值应该是一样地。不同的是，前者不稳定，而后者稳定。原因在于，前者失业工人会破坏资本家与工人的联盟。

至于权威的解答，建议nofear到博弈论版块去问。

[此贴子已经被作者于2008-11-6 14:12:23编辑过]

世界上的工会不少。既然你力图在现实中证明工人不合谋的情形，那么，你就举例证明：整个工会能够获得和资本家相当的利润。

你所谓的的资本成为一个整体，是因为资本家之间有合谋：有证据吗？这是一个非常强的命题，别又把你自己套进去了

必要而非重要，你忽略了这一点，所以，你的假设没有意义。你认为必要就是同等重要——我再次说明：这就是你的问题根源

工会联合所有工人应该可以获得和资本家相当的利润，但不等于实际上能够获得。这取决于这个联盟的决心是否强，心是否齐。由于工会存在，导致公司倒闭的例子也是不少的。具体我一下说不出来，我记得在张五常的文章中看到过例子。

工人能得多少，取决于工人个体和资本家的代表的谈判。既然这个人能代表资本家，说明资本家有合谋，工人却不是代表全体工人去谈判的。股东定期召开股东大会，商讨他们的共同利益，这就是合谋，工人很少有开全体大会商量自己的共同利益的。

必要就是同等重要。但是这里份清楚必要所指的对象。我所说的必要，指的是获得分配的那个人，而不是获得分配的那个岗位。岗位可以是必要的，具体的个人却未必是必要的，因为可以有替代者。利润是分配给人的，不是分配给岗位的。

补充一点：其实现实生活中，劳动者所得比例超过资本家也是常有的事。原因是工资刚性和最低工资。

我一个朋友，开花店，开了1年，雇了一个店员，每个月所赚的钱差不多就刚好支付这个店员的工资。这种情况，不知道算不算劳动者剥削资本家。

必要就是同等重要——这是你的假设，还是为了符合你的结论，不得不接受的假设？无论属于那种，如果你真的能够让这种观点取得令人信服的地位，我想，又一个伟大的发现必然诞生！祝你好运。

不过，提醒你一句。很多狡辩者在在既无理论支撑，也无事实佐证的时候，就会说：我的前提就是如此！

你朋友花店的事情，是另外的话题，与此无关，不予讨论。

建议你不要解释工人合谋和资本家合谋的问题，因为你越说可能越糊涂：还是回到理想的状态中讨论——为了不必要的论述。事实上，你的合谋的例子，本身就说明，必要的或者不是那么必要的元素，经过不同的组合，其获得的分配是不同的：工人有效合谋和各自为政，其结果就大不一样！那么，我们该仅仅承认元素的必要性，而忽略结构的必要性吗？

必要难道不是同等重要吗？衡量重要程度的标准是什么？

我的理解，所谓重要，首先一定是某个元素或子系统的属性，而不是整体的属性。其次，某个元素或子系统的“重要”必定是对于这个元素或子系统的上一层次的大系统的目的而言的。

比如，车的轮子重要，必定是对于车子而言的，车的方向盘重要也必定对于车而言的。轮子的重要肯定不是对于其本身而言的。轮子重要，是因为车要依赖轮子运动，运动是车的目的。方向盘对车重要，是因为要通过方向盘掌握车的运动方向，掌握运动方向是车的目的。

一样东西的重要程度，指的就是它对于它所在的大系统的目的的达成能起多大作用。同样两个元素或子系统，有了它，大系统的目的就有可能达成，没有它就不能达成，显然这两个元素或子系统的重要程度是一样的。对于大系统来说，它们一样重要。所谓必要，就是必须要，必须要，这个词本身其实就意味着这个重要程度达到了极限。两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要。

另外，我不知道你所说的结构的必要性是什么含意。经过我上面的解释，很显然，所谓必要，一定是对于某个目的而言的。你所说的结构的必要性，是对于什么目的而言的？还有就是，你所说的结构是指什么结构？

[此贴子已经被作者于2008-11-6 18:29:37编辑过]

你的重要即必要的论述，有些古怪。这里仅仅指出一处：“两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要”——这是一个可反驳的命题。数学极限理论告诉我们，同样是无穷大，但它们未必相等！必要元素，重要程度可视为无穷大，因为缺其不可。但是，对于作用都无穷大的每个元素，你能说它们作用一样大？

至于结构的必要性，我已经在你的例子中说明：工人各自为政，则他们获得分配的总额很少；如果他们有效合谋，则可以获得一半的分配——这是你的理论的结果。这一事实本身就说明：分配是可以通过不同的组合方式（合谋方式，即结构）而变化的！既然如此，必要性还是唯一的分配标准吗？

注意，这是你的逻辑悖论。

首先，我说的极限不是数学意义上的极限，怎么能用数学的极限概念来理解？如果在这个问题上有误解，那么我修正一下，改为“极点”。

就好像这句话：“目前人类寿命的极限是120岁（假设是120岁的话）”，这里面的极限是数学意义上的极限吗？这个人达到了极限120岁，那个人也达到了极限120岁，难道不是相等的吗？

我问你的是，你所说的结构是什么结构，以及它的必要是对于什么目的而言的，你没有明确回答我。

结构的必要性我是知道的。从系统论的观点来看，系统的定义就是两个子集的集合，这两个子集分别是要素的集合和要素之间的关系的集合。而要素之间的关系，就是结构。世界上不存在没有结构的系统，对于任何系统来说，结构都是必要的，没有结构不成为系统。

从这个意义上来说，结构对于系统是必要的。工人之间没有合谋，但是有合作，这本身就是一种结构。工人之间有合谋，这是另一种结构。你说的结构的必要性是结构这个概念本身，还是指具体某种结构？

另外我也没有说过必要性是唯一的分配标准，这是你说的。我只说过，对于一个目的来说，所有的必要条件的重要性相等。

必要性也不是唯一的分配标准，一个资本家和2个工人，其中一个工人是冗员这种情况，不能用把利润平分给必要的人这种算法来算，只能用谢卜勒的算法算。只有每个部分的利润的所有条件都是必要条件，才能用这种算法算，这种算法只是一种特殊情况的快速心算法。

无论是极限，还是极点，它们是否相等，你都没有证据

人类生命极限是120，和每个人的生命极限，是两个概念。拜托，你别偷换概念好不好

你的确没有说过必要性是分配的，但是你的意思呢？

如果你觉得人类生命极限这个例子不恰当，那么就换一个例子。黑暗的极限就是一个光子都没有，两个一个光子都没有的情况的黑暗程度，难道不是相等？

两个相同的量相等，这需要证明吗？这是定义出来的，不是证明出来的。难道1=1也要证明？

我从来没有说过必要性是分配的，这又是一个全新的概念，之前无论是你还是我都没有提过。我也从来没有过这种意思。

我只能说，你的例子是不恰当的。绝对的黑暗只有一种，而必要的元素有很多。不同的必要元素，它们之间的重要性，你凭什么说是相等的？数学中的极限理论非常有启示意义：同样无穷大，却未必相等！

你的分配仅仅考虑了必要性，而且仅仅凭借必要性就能将边际利润分配完毕，你说，你的意思是不是必要性是唯一的分配依据？

两个相同的量不必证明相等。但两个极大的量，和两个相同的量，为什么是等价的？你不要再次偷换概念！

现在可以对你进行客观评价：不停地偷换概念，而且逻辑能力有限！继续争论没有什么意义，你可以继续固执己见！